Турско робство или османско владичество

[Amazon]

Той графът е отговорил, но и аз да кажа, че се проявява странна селективност при брането на "експертно мнение" - едни специалисти хубаво, други не. Аз довляках текстът тук, защото темата не е преставала да обитава ареала на "лайкучка за през уикенда" и точно по тази причина фолклорът и вярата заемат толкова значима част в нея.

Ти наистина ли не съзнаваш какво правиш? Верно че не си някакъв гений, но не си и глупав. Ако беше махнал последнире два абзаца от статията щеше да е дискусия(ако и малко безмислена) за произхода на една знакова нарадна песен. Така, в суров вид, е политическа пропаганда. И то пропаганда със задна дата. Аз идвам в този форум, точно защото бягам от такива простотии.

едни специалисти хубаво, други не.

Можеш ли да ми покажеш кой от нас тука вади вестникарски статии и ФБ статуси пропагандиращи как турците са изклали и разчекнали половината българи, а другата половина са потурчили? Напротив! Искаме да научим повече за живота на българите под османско иго, които е ясно че не са били клани и покръствани всекидневно. Даже повечето време са водили нормален живот. Започваш да изглеждаш малко като оня японец, дето водил ВСВ в джунглата 20 години след като войната е свършила. А самата статия е тъповата пропаганда как комунистите(и което е дори по-нелепо, лично другаря Тодор Живков) изобретили някой зверства по време на турското робство.

[pehotinec]

Веркович посочва, че записал стотици от песните за сборника от 1860г. много и много хиляди строфи - главно от една стара жена Дафина от Сяр, но родом от с. Просеник, която той сравнява с Омир, и след това от други лица - също родом от други места, но живеещи в Сяр.. По - късно Иван Гологанов му праща от Родопите песни за Филип Македонски, преселването на славяните и пр. срещу подобаващо заплащане, на които той се радва. След още някое време излиза мистификацията "Веда Словена".Има разбира се и становища, че са автентични. Може би от там идва съмнението относно песента за Яна и Никола, за което се спомена по - горе. Не знам някой да е изследвал този въпрос...

[KIZIL DELI]

Но същото важи и за колегите от форума и за Бойко Пенчев, които не са професионални фолклористи или етнографи. Нека някой ми посочи източник, автор, който е писал по темата аргументирано и се знае, че това му е работата, а не лайкучка за през уикенда. Бойко е ерудит и капацитет в неговата област: българска следосвобожденска литература, всичко извън този контекст - му е познато колкото на нас, малко или много - лаически.

Той графът е отговорил, но и аз да кажа, че се проявява странна селективност при брането на "експертно мнение" - едни специалисти хубаво, други не. Аз довляках текстът тук, защото темата не е преставала да обитава ареала на "лайкучка за през уикенда" и точно по тази причина фолклорът и вярата заемат толкова значима част в нея.

[monte christo]

То ест, изхождайки от презумпцията на вашите тези, за периода XV-XIX век трябва да си съставим мнение (визия) от фолклорните песни (понеже, виждате ли, те са най-читави, т.е. автентични), а всичките професионални изследвания да захвърлим на боклука, понеже не обсужват интересите на България?

Пък и защо трябва съвестта ни да се бори с тези професионални изследвания!? Имаме си песни, народът го е казал най-добре... Нъл тъй?

[Юлиан Август]

Съмненията за автентичността на оригинала са мистификации и не е нужно да си специалист за да го видиш. Съдбата на една народна песен е различна. Има безброй песни, които са се изгубили във времето, някои стоят записани само и единствено в сборниците на етнографите, други са масово разпространени и съществуват в много варианти, други пък се пеят и досега. Не е вярно, че за да бъде автентична, една песен трябва да има елементи на повтаряемост, постоянност и т.н. Напротив, има песни, които са записани в един единствен вариант, пели са се само в едно определено място (село, отделна махала дори) и със смъртта на последния си изпълнител са отишли в забвение. Вземете някои сборник на Димитър Маринов, например, и ще откриете много такива случаи. Нещо повече, по негово време вече масово изчезват стари автентични песни и му се налага да записва някои текстове от 80 г. старци, иначе отиват в небитието.

[картаген]

Голуме, доста мнения бяха изтрити преди да се включиш. Някои от тях звучаха леко менторски, в смисъл "видяхте ли сега, че и интелектуалец като Бойко Пенчев ви го каза - всичко около османското владичество/робство е една нагласена митологема, без реални основания, включително и фолклорните творения на тема "Балканджи Йово". Ако не съм разбрал правилно контекста, нека някой ми обясни точно и ясно каква е връзката между заглавието на темата и цитираната статия във вестник "Дневник". Аз не съм тръгнал да коментирам и оценявам статията като такава в нейния реален контекст - полемична рубрика в ежедневник, чиято основна цел е именно да провокира, а като колаж в темата на "Бойна слава".
Аз просто констатирах, че според фолклористи въпросната песен на Славейков си има фолклорен прототип. Дали е така или не реално - не знам. Защото не съм компетентен по въпроса. Все едно да тръгна да споря на тема "ядрена физика". Но същото важи и за колегите от форума и за Бойко Пенчев, които не са професионални фолклористи или етнографи. Нека някой ми посочи източник, автор, който е писал по темата аргументирано и се знае, че това му е работата, а не лайкучка за през уикенда. Бойко е ерудит и капацитет в неговата област: българска следосвобожденска литература, всичко извън този контекст - му е познато колкото на нас, малко или много - лаически.

[gollum]

Всеки що-годе запознат с фолклора ни експерт ще ви каже, бе прототипът на Баланджи Йово е лирически герой от народна песен. Само, че носи името Никола.

Извинявай, че се включвам, но ми е интересно как с това казваш нещо по-различно от написаното във въпросната статия (не коментирам добра или не):

Още в "Книга на песните" редакторът д-р Кръстев чинно е посочил първоизточника на Славейков. Това е песента, публикувана под ¹199 в сборника на Стефан Веркович "Народни песни на македонските българи" от 1860 г. Славейков е направил действието по-сбито, освен това е променил името на героя – във фолклорния първообразец, записан уж "в Просеник, Серско", героят не се казва Балканджи Йово, а Никола.

Доколкото схващам, има някакво съмнение в автентичността на изходната песен. Дадени са някакви аргументи, ако ще се обсъжда нещо, да се обсъждат тези аргументи. Още повече, че става въпрос за "съмнение" не за сигурност. Всички знаем множество примери за творчество на "оригинали" в процеса на създаване на националната идентичност на различни нации, така че не става въпрос за нещо нечувано.
Що се отнася до изводите от статията, които подлежат на обсъждане, то аз виждам два: дали оригиналната песен от сборника от 1860 г. е истинска (тук става въпрос за някакво съмнение) и в каква степен популярността на "Балканджи Йово" като оригинална фолклорна песен се дължи на определени промени след 1944 г.

[картаген]

Не искам да се заяждам с никой, но е важно да направим едно важно уточнение: нито Стан, нито Делията, нито Бойко Пенчев са професионални етнографи или фолклористи. Цялото ми уважение - Делията и Стан са безспорно компетентни в тяхната област, Бойко е ерудит в неговата, а тя е "Българска литература от Възраждането до днес" и издаването на постмодернистичния "Литературен вестник", финансиран обилно от "Отворено общество". Няма как човек, който няма представа от български фолклор в детайли, да раздава крайни присъди. Аз се учудвам как може подобно писание въобще да се обсъжда в този форум, който е исторически, а не кръчмарски или подлистник на някакъв ежедневник за бърза употреба.
Всеки що-годе запознат с фолклора ни експерт ще ви каже, бе прототипът на Баланджи Йово е лирически герой от народна песен. Само, че носи името Никола.

[pehotinec]

Наборът на сюжетите в народните песни , приказките и легендите се отличава с постоянност и повторяемост. Не е нещо необичайно някой сюжет да се преосмисли, да се превърне в същинска матрица, върху която се наслагват имена, събития и обстоятелствата от съвремието на народния певец, разказвач и пр. Това са смислови и обстоятелствени конструкции, нещо като морфология, за които
писали Проп, Тейлър и пр. Пример за това са вълшебните приказки, които по същество са изгубили своята сакралност старинни митове . Пример са и хайдушките и юнашките песни, където границата между мит и поезия е понякога трудно доловима. И разбира се иманярските легенди, които в общи линии като апокрифно народно творчество, са запазили до най - късно реликти от посветителни обряди, магически практики, жертвоприношения и пр. Да, взаимодействието фолклор - литература е двупосочно.... Това, че някоя написана на хартия от някого песен, се запее тук и там , не и пречи да стане "народна". Но какво общо има цитираната народна песен за Балканджи Йово с проблема за "робството или владичеството"? Проблемът е в осмислянето, която тя дава на петвековния период - проблем, който е съвременен и политически . Първом хората не са мислели, че живеят в робство, не подозирали,че може някога да възвърнат своето царство или национална си държава. Според едно разпространено през епохата разбиране - бог е наказал християните поради многото им грехове или нещо такова....В едно по - ново време положението вече им се струва непоносимо и пред тях се възправя дилемата "Свобода или смърт!". В още по - ново време, особено в сборниците с народно творчество, имаше партизански песни, които не съм чувал някой да пее, но пък съм слушал да се разказват легендарни разкази - в които, след многобройните перипетии,в които героят е обрисуван като втори Левски, почти винаги накрая имаше поука, че героят е ходил зиме с вестници навити на краката и нямало кой да му даде един хляб, а после мнозина се писали активни борци и пр. Слушал съм и разкази за новите партизани - горяните след 1944 по време на колективизацията, където те - баща и син са героите, а от другата страна са предателите и комарджиите. Героят тук е най - умното момче, което са запомнили как като ученик е декламирал "Жив е той , жив е!", тъй че всички им настръхват косите. С домашно тъкана бяла риза, привързана глава, обръснат и с малки мустачки - пак като Левски. Всичко се мени, но същината му се повтаря.....Днес? Днес всеки е свободен да вади вода от каквито иска кладенци.........но нека не забравяме, че човешкият ум е слаб и познанието ни е относително.

[Stan]

И като опряхме до фолклора в подкрепа на "робството", ето и една автентична народна песен, която поставя един много сложен казус

https://www.youtube.com/watch?v=UJnrU5c9WKg

Чисто теоретично, за да пасне на робоманията, можем да допуснем, че синът е приел исляма и се явява поробител на собствения си баща

[dibo]

Значи това, довлечено от Фейсбук:


И това цитирано директно от най-политизираният български всекидневник:


Не влияят на търпението на модератора?

Аз също имам Фейсбук, където статусите на историческа тематика са много. Много от тях са свързани с османското иго, някой са написани добре. Обаче не ги влача тук.
Също така имам политически пристрастия, но едва ли някой тук може да каже какви са защото не линквам политически статии по щекотливи въпроси.

Разбирам че на Кизил заигравки с 3-ти март и опосредстване на българският фолклор с бивш тоталитарен лидер може да са му забавни, но на мен не са, нито научавам нещо ново. Назад в темата има още подобни извадки и отново цели статии от въпросният всекидневник. Някой също сътворени от подобни "литературоведи". В един момент писва. Някой се ядосват, мен лично ме избива на подигравки. Това е.

А съответно мен ме избива на триене. Иначе, когато не си съгласен със статията дай аргумент по същество като Юлиян Август. Само с политизиране и квалификации по адрес на автора не става - трия наред. Точка.

[Stan]

Значи, с тази песен нещата са много интересни. На мен тази песен наистина не ми мяза на типична народна песен, а това че първият текст е публикуван от Веркович е башка. Разбира се, не трябва да априорно нещата от Веда Словена да се пренасят към другите публикации на Веркович,демек да се приема че са фалшификации, но наистина има повтаряемост на мотивите на широка територия и липсата на други регистрации в случая е повод за дълбоки съмнения. При добро желание, човек в безспорни фолкорни текстове може да намери достатъчно примери на отвличане в робство, харем, набиване на кол и каквото си иска. Разбира се, сами по себе си, тези неща не трябва да имат отношение към това, как възприемаме миналото и конкретия период, тъй като при добро желание, подобни гадости могат да се открият и в средновековието, при много по-малка изворова база, когато турците са пасли овцете си някъде в Монголия. Така че трябва да се прави разлика как ние възприемаме емоционално миналото, какво е било реално (особено важен в случая съпоставянето с други общества от това време в района) и съвременна пропаганда, без значение от каква страна идва.

ПП. Между другото, това с рязането на краката и ръцете и като бонус набиване та кол, го има при потушаването на въстанието на Тома Славянина във Византия през 824 г.,

[Amazon]

Впрочем никак не разбирам мотивацията на поне част от съфорумците, които очевидно имат твърде периферни познания по материята, но държат гласовито да бъдат чути, защо?

Защото сме тук, за да се забавляваме и още по-важно да научим нещо от теб и Стан. Обаче онова което съм цитирал в предният си пост трябва да ти кажа че не ме обогатява особено.
За песента никой не оспорва изводите на литературоведа, след като Стан ги потвърди. Виж цитираното от мен заключение е меко казано спорно.

[Stan]

В един от изтритите постове, казах, че при народните песни има широко разпространение на мотива в различни райони, като се променят личните и географски имена. Ето един пример:
Болен ми лежи Кара Мустафа, родопска песен

https://www.youtube.com/watch?v=QnBv1IyQe0M

Ранен ми лежи Тодор Александров, македонска

https://www.youtube.com/watch?v=FwVwsbCDmSw

-------------------

[messire Woland]

Трябва повече спокоен научен подход. Форум сме все пак, не маса в кръчмата. Моля, както винаги, за по-малко емоции и повече разум.