I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Stan]

Стан, ако искаш да дискутираме горе-долу сериозно, моля те, чети постовете по-внимателно.

"ще се изяснят и културните връзки, за които говориш"

Тъй като ти не говориш за културни връзки между Кайъ и прабългарите, едва ли и аз говоря за тях.

Относно съвпаденията, имаме:

Дуло - дулу;
он ок будун/он ок ели - оногури;
Имаме тамгите. Имаме преданията за водещата роля на Кайъ и Баят. Всичко това се оформя в рамките на Западнотюркския хаганат. Смятам, че е предостатъчно за отправна точка.

Е добре, въпросното дулу - това единственият аналог на Дуло ли е, или има още една камара сред други народи подобни имена, които могат да претендират. Между другото как точно можеш да обяснищ връзката на това - дулу - къде е регистрирано, кога и т.н с нашия род. Все пак, преди да забием в безкрайните дебри на етимологията, за която абсолютно всичко е възможно, нека да помислим на първо мясно и за вероятността от случайно съвпадения, щото и "сиукси" ми звучи като "сакси", а "команчи" като "кумани", а "дакота" като "даки", ама както знаем това са случайни съвпадения.

а нашите не бяла ли оногундури, което както и да го гледамее твърде далечот он ок будун.

[Stan]

1. Това толкова категорично твърдение се нуждае от цитирането най-малко на 3-4 публикации по въпроса.
2. Ипсилонът не е регистриран само при Кашгари, а и на "терен" в Анадола, както и върху артефакти на Османците. Така че не може да има каквото и да е съмнение в неговото наличие. Проблемът е в неговото възможно най-пълно и последователно-непротиворечиво обяснение.

1. Въпросните публикации са достатъчно известни, а освен това са съвсем нови и лесно достъпни. Всъщност става въпрос за цели монографии. Ама в нямам намерение да давам безплатни консултации
2. И откога една средновековна арменска скална църква стана "артефакт на Османците"? Ако обичате, отнасяйте с уважение не само към уважаемите съфорумници, но и към арменците, който жестоко пострадаха от геноцида организиран им от същите османци!
Не да ни посочите като османски монети, печати и тем подобни представителни паметници, щото дори да приемем че въпросната арменска църква е всъщност османско капище на Тангра, то пак тя трудно може да се нарече "представителен паметник". Да не говорим че фактът в цяла Анадола, която както знаем е бая голяма, има само едно изображение на IYI е меко казано смущаващ, а твърдо казано доказва, че този знак е случайно явление, т.е. нее свързан с населението, което живее там.

[Кухулин]

А за културни връзки между прабългари и Кайъ, мисляче този форум е все пак сериозен.

Стан, ако искаш да дискутираме горе-долу сериозно, моля те, чети постовете по-внимателно.

"ще се изяснят и културните връзки, за които говориш"

Тъй като ти не говориш за културни връзки между Кайъ и прабългарите, едва ли и аз говоря за тях.

Относно съвпаденията, имаме:

Дуло - дулу;
он ок будун/он ок ели - оногури;
Имаме тамгите. Имаме преданията за водещата роля на Кайъ и Баят. Всичко това се оформя в рамките на Западнотюркския хаганат. Смятам, че е предостатъчно за отправна точка.

[Stan]

В случая няма никакво значение дали знакът е с ирански произход или не е. Важното е да се изследва връзката между откритите знаци у нас и тамгата на Кайъ. Материал има предостатъчно - съвпадения в родовите имена, в племенните имена, в графиките и т.н. В процеса на едно такова изследване ще се изяснят и културните връзки, за които говориш.

Вероятността Кашгари да си е измислил тамгите не е голяма. Погледни таблицата на Торн.

Ами, как да ти кажа - няма такива съвпадения междуплемето Кайъ и прабългарите. А за културни връзки между прабългари и Кайъ, мисляче този форум е все пак сериозен.

[Кухулин]

В случая не става дума за най-обща генеалого-типологична класификация на тюркските езици, а за сравнително късна интеграция на коляно от прабългарски род в огузско племе.

В процеса на тази интеграция родът постепенно изоставя собствения си р-език и преминава на общия з-език.

Аз не бих изключил и хипотезата за пратюркска древност на тамгата, наследена съответно в част от огурските и от огузските родове. В този смисъл хан Кубрат и Юкук Ирбис-Дулу хан може да не са 3-ти, а да кажем 13-ти братовчеди.

1. Ако приемем, че знакът на на племето Кайъ е свързан с нашия IYI, и тръгнем да изследваме връзката между двата, то някои могат да останат твърде неприятно изненадани от факта, че знакът на племето кайъ произлиза от ..... знаците на ираноезичните номади от Средна Азия.
2. Разбира се, винаги можем да допуснем, че дадената от Кашгари тагма - IVI е плод на неговото въображение или че частичното визуално съвпадение е случайност. Между другото няма представителни паметници свързани с османската династия с изображение на IVI, което пък ни води до извода, че Кашгари може и да си е поизмислил.

1. За да не се квалифицира като повече от голословно, това толкова категорично твърдение се нуждае от цитирането най-малко на 3-4 публикации по въпроса.
2. Ипсилонът не е регистриран само при Кашгари, а и на "терен" в Анадола, както и върху артефакти на Османците. Така че не може да има каквото и да е съмнение в неговото наличие. Проблемът е в неговото възможно най-пълно и последователно-непротиворечиво обяснение.

[Кухулин]

Ако приемем, че знакът на на племето Кайъ е свързан с нашия IYI, и тръгнем да изследваме връзката между двата, то някои могат да останат твърде неприятно изненадани от факта, че знакът на племето кайъ произлиза от ..... знаците на ираноезичните номади от Средна Азия. Не е тайна, че на една камара ираноезични номади занаците символизиращи властта са на основата на Y различни добавки. Естествено от такъв произход е знакът символизиращ централната власт в Дунавска България - IYI. Разбира, също така не е тайна, че тюркските народи са черпили с пълни шепи от културата и езика на обитаващите преди тях Средна Азия ираноезични номади. Така че появата на един ирански знак като тагма на едно тюркско племе въобще не е изненада, както не е изненада и факта, че произлизащите от сарматите прабългари използват като символ на властта един типичен за ираноезичните номади знак.

Разбира се, винаги можем да допуснем, че дадената от Кашгари тагма - IVI е плод на неговото въображение или че частичното визуално съвпадение е случайност. Между другото няма представителни паметници свързани с османската династия с изображение на IVI, което пък ни води до извода, че Кашгари може и да си е поизмислил.

В случая няма никакво значение дали знакът е с ирански произход или не е. Важното е да се изследва връзката между откритите знаци у нас и тамгата на Кайъ. Материал има предостатъчно - съвпадения в родовите имена, в племенните имена, в графиките и т.н. В процеса на едно такова изследване ще се изяснят и културните връзки, за които говориш.

Вероятността Кашгари да си е измислил тамгите не е голяма. Погледни таблицата на Торн.

Добрев, а къде отиде любимото р-език и з-език. Не виждам сериозни основания този знак да се свързва с Дуло.

В случая не става дума за най-обща генеалого-типологична класификация на тюркските езици, а за сравнително късна интеграция на коляно от прабългарски род в огузско племе.

В процеса на тази интеграция родът постепенно изоставя собствения си р-език и преминава на общия з-език.

[Stan]

Племето Кайъ не е самотно в тези съвпадения. Най-близкото до него племе Баят има много сходен родов знак. Кайъ и Баят са със силно обособена лидерска роля сред огузите. Това е съвсем достатъчен повод за изследване по въпроса, без да гарантира някакви сигурни резултати.

В българската историография са се издигали хипотези с далеч по-малко материал.

Ако приемем, че знакът на на племето Кайъ е свързан с нашия IYI, и тръгнем да изследваме връзката между двата, то някои могат да останат твърде неприятно изненадани от факта, че знакът на племето кайъ произлиза от ..... знаците на ираноезичните номади от Средна Азия. Не е тайна, че на една камара ираноезични номади занаците символизиращи властта са на основата на Y различни добавки. Естествено от такъв произход е знакът символизиращ централната власт в Дунавска България - IYI. Разбира, също така не е тайна, че тюркските народи са черпили с пълни шепи от културата и езика на обитаващите преди тях Средна Азия ираноезични номади. Така че появата на един ирански знак като тагма на едно тюркско племе въобще не е изненада, както не е изненада и факта, че произлизащите от сарматите прабългари използват като символ на властта един типичен за ираноезичните номади знак.

Разбира се, винаги можем да допуснем, че дадената от Кашгари тагма - IVI е плод на неговото въображение или че частичното визуално съвпадение е случайност. Между другото няма представителни паметници свързани с османската династия с изображение на IVI, което пък ни води до извода, че Кашгари може и да си е поизмислил.

[Кухулин]

Племето Кайъ не е самотно в тези съвпадения. Най-близкото до него племе Баят има много сходен родов знак. Кайъ и Баят са със силно обособена лидерска роля сред огузите. Това е съвсем достатъчен повод за изследване по въпроса, без да гарантира някакви сигурни резултати.

В българската историография са се издигали хипотези с далеч по-малко материал.

[KIZIL DELI]

На тази основа основа може да се напише много интересна и съществено-значима студия с работна хипотеза, че турската държава я основава прабългарски княз от рода Дуло.[/B][/SIZE][/FONT]

Може, че как да не може. Даже и Амазон, може да идва от ама узун.
Добрев, много се надявам, че наистина е шега.

[Guy de Mont Ferrand]

На тази основа основа може да се напише много интересна и съществено-значима студия с работна хипотеза, че турската държава я основава прабългарски княз от рода Дуло.

Бряяя , това е бъзик, нали?!?!!?

[Thorn]

Добрев, а къде отиде любимото р-език и з-език. Не виждам сериозни основания този знак да се свързва с Дуло.

Темата за значението на IYI е много интересна;
любопитно е, че графични символи с прабългарски произход като "IYI", "Ж" и др. са използвани като декоративна украса на средновековните български църкви.

Това очевидно-безспорно е тамгата родов знак на прабългарския род Дуло.

Него Османидите го оставят на няколко места в Анадола и го нанасят върху въоръжението си и монетите, които секат.

На тази основа основа може да се напише много интересна и съществено-значима студия с работна хипотеза, че турската държава я основава прабългарски княз от рода Дуло.

[nik]

Демек ги изкарваш иранизирани тохари? Или иранизирани монголоезични?


Между другото, по решение на мнозинството от модераторите хипотезите за произхода на българите са забранени на този форум.

Ако имаш да кажеш нещо по темата за тамгите - моля. Ако е за езика и произхода - с мен на лични или в българска наука.

Не разбрах, бихте ли уточнили, моля :
1 "Какво" е забранено:а) Да се цитират мнения за произхода на българите? Б) и/ или да се изказват собствени мнения за произхода? Aко не това, то какво?
2. "Как" е забранено: а) да се пускат теза с такъв акцент, б) или изобщо да се споменават в отговор..
3. "Докъде" и в "какво" се простира тази забрана: може ли да се говори и споменава какви са били (било като собстевено мнение, било не) : а) езиковата принадлежност на предците на прабългарите и б) етнокултураната принадлежност на същите*, в) ако не - до кой времеви период се простира забраната (и ако има такава)?
*историята смятам може да се осмисли и обясни преди всичко с културните измерения (параметри). Ако те са табу, то как да осмилим изобщо българската средновековна история, историята на тази държава, която за добро или зло е създадена от едни номади, идващи директно от изток, със своите си културни параметри (етнокултурни такива)?
----
Вижте сега, няма място за сърдене, че ви питам това, аз съм човек на точните науки и дейности, и не приемам с лека ръка и "сърце" липсата на уточнени параметри (друг в въпросът че може да се окаже че "искам много" като очаквам някакво уточняване, или по-точно разясняване, на рамките)..
----
Конкретно на въпроса ви: Не съм споменал думите "ираноезични", и "иранизирани" (в смисъл по език)..Статията на Санпиен Чен "Some remarks on the Chinese “Bulgar”" съм я цитирал в пълния и текст, в другия форум..