I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

А какви са основанията Ви да свързвате знака IYI с владетелския род Дуло?
При липсата на данни за съществуването на рода Дуло през ²Х и Х век не е ли по логично да се търси друго обяснение, а не непременно знак на рода Дуло.
Изобщо има ли други споменавания на рода Дуло, освен в Именника?

Струва ми се, че не само в българската Медиевистика, но и в отечествената Прабългаристика свързването на Ипсилона с рода Дуло е със статута на аксиоматично положение и затова никой нито го подлага на съмнение, нито пък го обсъжда.

Но цитирайте, да видим, публикация на утвърден български медиевист или прабългарист, който аргументира отсъствието на такава връзка, без обаче да я отрича голословно.

За нас българите родът Дуло съществува и излъчва ханове и царе от Кубрат до Самуил, т.е. най-малко от VII до ХI в. Но преки или косвени потомци на рода Дуло още са Атила, Арпад, казахските Дулати, а сега се оказва, и турските Османиди.

Както може да се види на прикачения файл в пост 142, напълно достатъчно, но и повече от задоволително доказателство за връзката на рода Дуло с Ипсилона е неговото нанасяне във възможно най-тържествено-парадния му вид върху цял камък в Дворцовия център в Плиска, строен най-вероятно от Крум.

Многократните споменавания на рода Дуло в най-сигурно-достоверния домашен извор за епохата, какъвто е Именникът, са повече от достатъчни и никое сериозно научно изследване на прабългарите не се нуждае от каквото и да било друго: http://bolgnames.com/Images/Russians_1.pdf

[KIZIL DELI]

А какви са основанията Ви да свързвате знака IYI с владетелския род Дуло?
При липсата на данни за съществуването на рода Дуло през ²Х и Х век не е ли по логично да се търси друго обяснение, а не непременно знак на рода Дуло.
Изобщо има ли други споменавания на рода Дуло, освен в Именника ?

Ерес!

[cven]

А какви са основанията Ви да свързвате знака IYI с владетелския род Дуло?

... В Плиска най-ранните паметници с този знак са съдове от охровожълта или червена глина, покрити с червена ангоба, от първата половина на IХ в. ...

...Това се вижда от данните за разпространението му в Преслав. Там той е познат врязан върху строителни материали от отделни постройки и архитектурни комплекси, чието датиране в християнско време (края на IХ-Х в.) не подлежи на съмнение...

При липсата на данни за съществуването на рода Дуло през ²Х и Х век не е ли по логично да се търси друго обяснение, а не непременно знак на рода Дуло.

Изобщо има ли други споменавания на рода Дуло, освен в Именника ?

Нашите руни са доста по-стари от тюркските символи. Но да приемем, че е съвпадение - трябва ли задължително да означава някаква връзка? Доколкото знам, както вече е споменато, тюркското се е изписвало IVI.

Прабългарската руническа писменост възниква доста преди и независимо от Орхоно-Енисейската руническа писменост, вж. стр. 205-210 на: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Основният вариант на тамгата на огузското племе кайъ е абсолютно еднакъв с прабългарския Ипсилон.
Именно това е главното основание и причина проблемът да бъде проучван по-подробно-задълбочено:

[fifth_root]

Нашите руни са доста по-стари от тюркските символи. Но да приемем, че е съвпадение - трябва ли задължително да означава някаква връзка? Доколкото знам, както вече е споменато, тюркското се е изписвало IVI.

След няколко века, как ли биха тълкували подобни съвпадения историците?

Тогава моята хипотеза е, че това е преходен знак със значение "владетел".

Подобно на всяка тамга, и Ипсилонът има три основни функции:

Би ли пояснил какво имаш предвид, защото "Диван лугат ат турк" е писан на арабски език, в него няма и една тамга, а българите въобще не са споменати? В този речник племето "Кай" е споменато само веднъж, в особено непрестижните последни части на работата /5412/, като за него пише единствено, че е "едно от тюркските племена".

Напротив, Махмуд Кашгарски не само посочва тамгата на племето кайъ, но и дава доста подробни сведения за него, които при това са и максимално достоверни:

Арсенaлни клейма от "Одринския арсенал" и "Света Ирина".
Мога да кача още десетки снимки.Тълкованието на клеймото е свързано с цитат от корана.Има и друго но е много еретично.Почти няма елемент от защитно въоръжение без този печат,без значение дали е шлем,зерцало,протектор за конска глава,наколенник,подбедреник...Краси,от къде докопа това за въпросното читашко племе?

В кой точно музей в Одрин видяхте тези "арсенални клейма",
защото аз обходих виртуално няколко музея, но такова нещо не видях!?

Кухулин: Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.

И още по-силна хипотеза, че това е символ на централната власт.

Тази формулировка не означава изобщо нищо и е изцяло на изключително ниското ниво,
на което българските медиевисти проучват и описват Ипсилона:

ПОТОМЪК НА РОДА ДУЛО ОСНОВАВА ТУРСКАТА ДЪРЖАВА
(в процес на разработка)
НАЛИЧНО-НЕОСПОРИМАТА ФАКТОЛОГИЯ
Тамга на огузското племе кайъ е
династично-хералдичният знак на прабългарския род Дуло, Ипсилон

Династично-хералдичният знак на прабългарския род Дуло, Ипсилон
и тамгата на огузското племе кайъ, на последния му вожд и
основател на турската държава Осман с първоначални наследници
и на жителите на някои населени места в съвременна Турция

Знакът на прабългарския род Дуло е предмет на засилен научен интерес от доста дълго време насам. Именно поради това днес вече са налице немалък брой по-общи или по-частни, дори и индивидуално-специални проучвания върху него, при което не само са открити немалко неизвестни до тогава негови употреби, но са и установени и описани и редица нови негови страни и особености [вж. напр. Атанасов 1993, 163-171; Венелинова 2005, 152-158, Фиг. 27; Димитров 1993, 69-78, Фиг. 28; Дончева-Петкова 1980, 11-103, Фиг. 29; Йорданов 2005, 243-247, Фиг. 30; Рашев 2008, 25-31, Фиг. 31-32].

Въпреки това, за преголямо съжаление обаче и като резултат от предимно емпирико-позитивисткия подход и метод на изследване в българската медиевистика, все още не може да се каже, че знакът на династичния прабългарски род Дуло получава във и чрез всички тях своето достатъчно адекватно-пълно и възможно най-подробно-задълбочено научно описание и представяне, особено в аспекта на своята най-обща същност и функция. Неотчитането на конкретната функция на Ипсилона във всички случаи води до погрешно тълкуване на археологичния обект и до лансирането на изпразнени от всякакво съдържание тези. Така например, на основата и по повод на оловен печат с Кръст и Ипсилон (Фиг. 33) Р. Рашев [1998] стига в края на краищата до съдържателно кухата и нищо неозначаваща теза, че „кръстът е заменен със знак”(???) [102].

Всъщност повече от очевидно е, че притежателят на печата на име Евтимий е сложил Ипсилона на обратната страна на печата си, за да удостовери и покаже принадлежността си към царския род Дуло, т.е. в случая става дума за втората от горепосочените три главни функции на всяка тамга. А надписът на лицевата страна на печата е на гръцки език: † Κύριε Βοήθει τώ σώ δούλώ Εύφήμιώ [98]. И независимо от голямата условност, произтичаща от това, че в лицето на нарсщ δοΰλοζ „раб” в гръцкия език има частичен омоним на генм Дуло, а така също и от съществуващата практика при изработването на печати това съществително име да се поставя като приложено определение на съответното собствено име, то изобщо не изглежда лишено от каквито и да е основания и предположението, че собственикът на печата по своеобразен начин допълнително отбелязва принадлежността си към рода Дуло и посредством тази дума.

Не по-различно е положението и с другия оловен печат [100-101], по който обаче няма никакъв друг надпис (Фиг. 34). За сметка на това пък, очевидно, за да бъде в тон с предходния му проучвател, авторът се впуска в разсъждения, които отиват далече отвъд реалността:
Тази единствена по рода си находка бе обнародвана и обстойно коментирана от Ж. Аладжов. Според него печатът е бил предназначен за вътрешна българска употреба, поради което обичайните за обикновените печати гръцки надписи са заместени със знаци, чийто смисъл е бил познат на обикновеното население. Значението им е било подобно на кръстните знаци върху византийските монети и печати и в нашия случай те са едновременно държавно-народностен и религиозен символ от езическия период, т.е. знак на хановете и на Тангра. Макар съпроводена с обичайните в случая уговорки, тази интерпретация изглежда твърде ясна и категорична, за да се приеме като окончателна. Сам авторът с последното изречение на работата си отправя своеобразна покана за дискусия [100].

Безспорно е, че знакът се появява в езическо време. Проследяването му в отделните групи паметници обаче показва, че той не е свързан с прабългарските предмети. Върху керамиката от прабългарски тип се среща рядко и винаги е врязан вторично, след изпичането. В Плиска най-ранните паметници с този знак са съдове от охровожълта или червена глина, покрити с червена ангоба, от първата половина на IХ в. Там той е първичен знак, врязан преди изпичането на съдовете. При каменните сгради от същото време в дворцовия център той е само един от многото знаци; няма сграда, където да е единствен или дори преобладаващ знак. Всичко това не предлага нищо сигурно в полза на тезата за свързването му с Тангра и хановете [101].
Каквото и да е било значението на ипсилона в езическо време, през християнския период, както показват тези съчетания, кръстът и ипсилонът, изглежда, са се схващали като сходни или равностойни по смисъл знаци [102].

В съвсем друга и по-точно в предпазната си функция е употребен сам знакът върху апликацията на облеклото на прабългарина (Фиг. 35), по стени на сгради и съдове (Фиг. 36) или пък е нанесен върху метална плочка, пригодена за окачване на врата (Фиг. 37), а също така и върху или между камъните в стената на църква (Фиг. 38):
Знакът сам по себе си също не е категорично доказателство за езическа принадлежност на предмета, тъй като е известен и в християнско време, когато, както Ж. Аладжов основателно подчертава, неговата популярност изглежда е била по-широка. Това се вижда от данните за разпространението му в Преслав. Там той е познат врязан върху строителни материали от отделни постройки и архитектурни комплекси, чието датиране в християнско време (края на IХ-Х в.) не подлежи на съмнение: „Църквата на каменаря” в Селище, Кръглата църква и манастира около нея, сградата при гроба на Сивин жупан, църкви ¹ 3 и ¹ 4, манастира западно от двореца, църквата и манастира в Патлейна, архитектурния комплекс при Подстанцията, сградите на десния бряг на р. Тича, църквата и некропола около нея при Виница. Към тях се добавят още няколко паметника, проучени през последните години, както и глинени съдове, сред които най-характерни и безспорни с датировката си в Х в. са глазираните стомни. Още един значим християнски паметник като манастира при Равна, проучен напоследък, предлага различни начертания на същия знак [Рашев 1998, 101].

Тази своя функция родовият знак на Дуло продължава да изпълнява и след като той за още по-сигурно се дублира с определени рунически букви (Фиг. 39) и други символи и знаци (Фиг. 40), а след като съответното лице приема Свето Кръщение, даже и с Кръста (Фиг. 41), така че да се получи един наистина още по-ефикасно действащ и защитаващ го от злите сили амулет.

Същевременно Р. Рашев [2008] взема отношение и по настоящия случай, само че без изобщо да разбира за какво точно става дума, защото Кара-язи не е населено място, а високопланинска котловина; знаците не са „изсечени върху скала”, а вътре по стените на скална или пещерна църква; „авторът” изобщо не свързва „знаците със селджуките”, а с дванадесет от 24-те огузски племена, видно особено добре по-горе, на стр. 7 и следващите; това, че „те са врязани вдясно от входа на скална църква и че до тях има староарменски (т.е. християнски) надпис” ни най-малко не говори за техния „много вероятен” „християнски характер”. И все пак за връх на цялото това недомислие трябва да се приеме твърдението на Р. Рашев, че „аналогичните по начертание ранносредновековни знаци от България” са „приети(Sic!) за прабългарски”:
Подобна е ситуацията и тълкуването на знаци, изсечени върху скала в района на гр. Ерзерум, Североизточна Анатолия, Турция, близо до населеното място Караязи (обр. 5/9 – 13). Авторът, който ги публикува, ги сравнява с древнотюркски рунически писмени знаци и родови (огузки) тамги, в това число с аналогични по начертание ранносредновековни знаци от България, приети за прабългарски6. Той свързва знаците със селджуките и ги датира в ХII – ХIII в., но не отдава значение на факта, че те са врязани вдясно от входа на скална църква и че до тях староарменски (т. е. християнски) надпис. Двата знака, представени в общо пет разновидности, са аналогични на знаците от Бяла, Плиска и Шудиково. Техният християнски характер не само че не може да се изключва, но е и много вероятен [27].

Все пак, мисля, че възгледа за IYI като прабългарска тамга е достатъчно популярен (например при Ст. Ваклинов), за да се приеме за значима хипотеза и съответно да дава повод за по-дълбоко проучване на връзката между нашия и турския знак.

Дължа Ви извинения за неоправдано острия си тон в горния пост
и благодаря най-сърдечно за помощта и подкрепата.

На настоящия етап от разработката си темата придобива все по-голяма яснота и конкретизация
не само като съдържание на работната хипотеза, но и като композиция:

ПОТОМЪК НА РОДА ДУЛО ОСНОВАВА ТУРСКАТА ДЪРЖАВА

В Ъ В Е Д Е Н И Е

НАЛИЧНО-НЕОСПОРИМАТА ФАКТОЛОГИЯ
Тамга на огузското племе кайъ е
династично-хералдичният знак на прабългарския род Дуло, Ипсилон
Династично-хералдичният знак на прабългарския род Дуло, Ипсилон
и тамгите на племето кайъ, на последния му вожд и
основател на турската държава Осман с наследници
и на жителите на някои населени места в съвременна Турция

ОБЕКТИВНО-БЕЗПРИСТРАСТНАТА ЕКСПЛИКАЦИЯ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ
Прабългари на територията на Мала Азия
Вождовете на огузското племе кайъ са потомци на рода Дуло

З А К Л Ю Ч Е Н И Е
Б И Б Л И О Г Р А Ф И Я

Погрешно прикаченият по-долу файл се дължи или на моите "технически" умения,
или пък на съзнателно-преднамерени хороводни номера, но във всеки случай аз исках да прикача два други файла!

Тези неща са разгледани в литературата, виж например Артамонов и Гумильов:
Артамонов: 9. Великая Болгария
Гумилев: Глава XV. МИРОВАЯ ВОЙНА VII в.

Това изобщо не е наука, а художествена литература и по-точно исторически роман от не много добър сорт:
Крещение в 610 г. принял некий гуннский князь, но самостоятельных князей в это время ни у болгар, ни у аваров не было; следовательно, крестился тюркютский удельный князь самой западной области каганата. Так как все князья рода Ашина известны, то можно быть уверенным, что это был вышеупомянутый Богатырь - Маркварт считал, что здесь имеется в виду вождь унногундуров Органа, дядя Кубрата, основатель болгарской суверенной династии Дуло (J. Marquart, Die allbulgarischen Ausdrucke..., S. 21). Но если это так, то тут в наличии родство по женской линии, так как Кубрат был не Ашина, а Дуло, Слово Органа сопоставимо с монгольским словом Ураг - родственник по женской линии. Предлагаемое отождествление позволяет понять, кто погубил джабгу и от кого должен был бежать Бури-шад. Кубрат в 631 - 635 гг. действовал как враг нушиби (ср. М. И. Артамонов, История хазар, стр. 162). 1621.

[56] В Истории агван (стр. 134) Джабгу-хагану приписываются следующие слова: Постигли меня хищники, и ты не увидишь больше лица моего, потому что я не остался в безопасном месте и устремился в чужое царство, что не следовало мне. И далее: Я погиб и лишился детей. Царевна Евдокия, дочь Ираклия, обещанная в жены Тун-джабгу. была в 630 г. возвращена с дороги, так как пришла весть, что жених ее умер.

[57] Джабгу советовал своему сыну истребить народ, находящийся при нем, прежде чем те услышат о происшедшем и поспешат приготовить тебе гибель ( История агван..., стр. 134), Совет этот никак нельзя отнести к агванцам, во-первых, потому, что они были столь запуганы, что их не стоило бояться, а во-вторых, потому, что их не касались внутренние дела тюркютских ханов. Речь идет о тюркютах и о примыкавших к ним болгарах, что и подтверждается дальнейшим ходом событий (см. ниже: ср. К. В. Тревер, Очерки..., стр. 244).

[Кухулин]

Не съм чел македонска литература за произхода на Самуил, но ако е с качествата на горните публикации, само бих я адмирирал. Всъщност, някой ден трябва да погледна какво пишат, може да е весело

[Stan]

Тези неща са разгледани в литературата, виж например Артамонов и Гумильов:

Артамонов: 9. Великая Болгария
Гумилев: Глава XV. МИРОВАЯ ВОЙНА VII в.

Как да ти го обясня по-прост - то и македонскиот произход на царот Самоил е разгредан в литературата.
По-горе говориш за критическо четене на извори, а не сещаш, че трябва да има и при това много по-сериозно, критическо четене на съвременни историци. Както казах, като имаш предпоставена теза, обвиняваш изворите за грешни и всичко си идва на мястото.

[Кухулин]

Тези неща са разгледани в литературата, виж например Артамонов и Гумильов:

Артамонов: 9. Великая Болгария
Гумилев: Глава XV. МИРОВАЯ ВОЙНА VII в.

[Stan]

Принципният проблем е в отношението към изворите. Има общо взето два подхода - твърдо придържане към текста и критично разглеждане. На предната страница стана дума за това, не ми се спори.

И като подходиш "критично" към изворите и ги "коригираш", как точно ти се връзват събитията свързани със създаването на Стара Велика България? Византийците подпомагат българите да въстанат срещу тюрките, в момент в който тюрките са стратегически и жизненоважен съюзник на империята и то в момент, в който тя е взела дала. Подпомагайки българите да въстанат срещу тюрките, ромеите помагат не друг, а аварите. Явно или Ираклий е бил мазохист и абсолютен дебил за да направи подобно нещо или просто "критичното" четене е чиста проба подмяна на историческата действителност с цел "доказване" на предпоставени тези. И не е лошо да се внимава с "критичното" четене, щото онези на запад от Осогово също така "критично" четат изворите и си заменят разни етноними с други, удобни на тях.