I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Кухулин]

Племето Кайъ не е самотно в тези съвпадения. Най-близкото до него племе Баят има много сходен родов знак. Кайъ и Баят са със силно обособена лидерска роля сред огузите. Това е съвсем достатъчен повод за изследване по въпроса, без да гарантира някакви сигурни резултати.

В българската историография са се издигали хипотези с далеч по-малко материал.

[Stan]

Племето Кайъ не е самотно в тези съвпадения. Най-близкото до него племе Баят има много сходен родов знак. Кайъ и Баят са със силно обособена лидерска роля сред огузите. Това е съвсем достатъчен повод за изследване по въпроса, без да гарантира някакви сигурни резултати.

В българската историография са се издигали хипотези с далеч по-малко материал.

Ако приемем, че знакът на на племето Кайъ е свързан с нашия IYI, и тръгнем да изследваме връзката между двата, то някои могат да останат твърде неприятно изненадани от факта, че знакът на племето кайъ произлиза от ..... знаците на ираноезичните номади от Средна Азия. Не е тайна, че на една камара ираноезични номади занаците символизиращи властта са на основата на Y различни добавки. Естествено от такъв произход е знакът символизиращ централната власт в Дунавска България - IYI. Разбира, също така не е тайна, че тюркските народи са черпили с пълни шепи от културата и езика на обитаващите преди тях Средна Азия ираноезични номади. Така че появата на един ирански знак като тагма на едно тюркско племе въобще не е изненада, както не е изненада и факта, че произлизащите от сарматите прабългари използват като символ на властта един типичен за ираноезичните номади знак.

Разбира се, винаги можем да допуснем, че дадената от Кашгари тагма - IVI е плод на неговото въображение или че частичното визуално съвпадение е случайност. Между другото няма представителни паметници свързани с османската династия с изображение на IVI, което пък ни води до извода, че Кашгари може и да си е поизмислил.

[Гост]

Добрев, а къде отиде любимото р-език и з-език. Не виждам сериозни основания този знак да се свързва с Дуло.

В случая не става дума за най-обща генеалого-типологична класификация на тюркските езици, а за сравнително късна интеграция на коляно от прабългарски род в огузско племе.

В процеса на тази интеграция родът постепенно изоставя собствения си р-език и преминава на общия з-език.

[Кухулин]

Ако приемем, че знакът на на племето Кайъ е свързан с нашия IYI, и тръгнем да изследваме връзката между двата, то някои могат да останат твърде неприятно изненадани от факта, че знакът на племето кайъ произлиза от ..... знаците на ираноезичните номади от Средна Азия. Не е тайна, че на една камара ираноезични номади занаците символизиращи властта са на основата на Y различни добавки. Естествено от такъв произход е знакът символизиращ централната власт в Дунавска България - IYI. Разбира, също така не е тайна, че тюркските народи са черпили с пълни шепи от културата и езика на обитаващите преди тях Средна Азия ираноезични номади. Така че появата на един ирански знак като тагма на едно тюркско племе въобще не е изненада, както не е изненада и факта, че произлизащите от сарматите прабългари използват като символ на властта един типичен за ираноезичните номади знак.

Разбира се, винаги можем да допуснем, че дадената от Кашгари тагма - IVI е плод на неговото въображение или че частичното визуално съвпадение е случайност. Между другото няма представителни паметници свързани с османската династия с изображение на IVI, което пък ни води до извода, че Кашгари може и да си е поизмислил.

В случая няма никакво значение дали знакът е с ирански произход или не е. Важното е да се изследва връзката между откритите знаци у нас и тамгата на Кайъ. Материал има предостатъчно - съвпадения в родовите имена, в племенните имена, в графиките и т.н. В процеса на едно такова изследване ще се изяснят и културните връзки, за които говориш.

Вероятността Кашгари да си е измислил тамгите не е голяма. Погледни таблицата на Торн.

[Гост]

1. Ако приемем, че знакът на на племето Кайъ е свързан с нашия IYI, и тръгнем да изследваме връзката между двата, то някои могат да останат твърде неприятно изненадани от факта, че знакът на племето кайъ произлиза от ..... знаците на ираноезичните номади от Средна Азия.
2. Разбира се, винаги можем да допуснем, че дадената от Кашгари тагма - IVI е плод на неговото въображение или че частичното визуално съвпадение е случайност. Между другото няма представителни паметници свързани с османската династия с изображение на IVI, което пък ни води до извода, че Кашгари може и да си е поизмислил.

1. За да не се квалифицира като повече от голословно, това толкова категорично твърдение се нуждае от цитирането най-малко на 3-4 публикации по въпроса.
2. Ипсилонът не е регистриран само при Кашгари, а и на "терен" в Анадола, както и върху артефакти на Османците. Така че не може да има каквото и да е съмнение в неговото наличие. Проблемът е в неговото възможно най-пълно и последователно-непротиворечиво обяснение.

[Кухулин]

В случая не става дума за най-обща генеалого-типологична класификация на тюркските езици, а за сравнително късна интеграция на коляно от прабългарски род в огузско племе.

В процеса на тази интеграция родът постепенно изоставя собствения си р-език и преминава на общия з-език.

Аз не бих изключил и хипотезата за пратюркска древност на тамгата, наследена съответно в част от огурските и от огузските родове. В този смисъл хан Кубрат и Юкук Ирбис-Дулу хан може да не са 3-ти, а да кажем 13-ти братовчеди.

[Stan]

В случая няма никакво значение дали знакът е с ирански произход или не е. Важното е да се изследва връзката между откритите знаци у нас и тамгата на Кайъ. Материал има предостатъчно - съвпадения в родовите имена, в племенните имена, в графиките и т.н. В процеса на едно такова изследване ще се изяснят и културните връзки, за които говориш.

Вероятността Кашгари да си е измислил тамгите не е голяма. Погледни таблицата на Торн.

Ами, как да ти кажа - няма такива съвпадения междуплемето Кайъ и прабългарите. А за културни връзки между прабългари и Кайъ, мисляче този форум е все пак сериозен.

[Кухулин]

А за културни връзки между прабългари и Кайъ, мисляче този форум е все пак сериозен.

Стан, ако искаш да дискутираме горе-долу сериозно, моля те, чети постовете по-внимателно.

"ще се изяснят и културните връзки, за които говориш"

Тъй като ти не говориш за културни връзки между Кайъ и прабългарите, едва ли и аз говоря за тях.

Относно съвпаденията, имаме:

Дуло - дулу;
он ок будун/он ок ели - оногури;
Имаме тамгите. Имаме преданията за водещата роля на Кайъ и Баят. Всичко това се оформя в рамките на Западнотюркския хаганат. Смятам, че е предостатъчно за отправна точка.

[Stan]

1. Това толкова категорично твърдение се нуждае от цитирането най-малко на 3-4 публикации по въпроса.
2. Ипсилонът не е регистриран само при Кашгари, а и на "терен" в Анадола, както и върху артефакти на Османците. Така че не може да има каквото и да е съмнение в неговото наличие. Проблемът е в неговото възможно най-пълно и последователно-непротиворечиво обяснение.

1. Въпросните публикации са достатъчно известни, а освен това са съвсем нови и лесно достъпни. Всъщност става въпрос за цели монографии. Ама в нямам намерение да давам безплатни консултации
2. И откога една средновековна арменска скална църква стана "артефакт на Османците"? Ако обичате, отнасяйте с уважение не само към уважаемите съфорумници, но и към арменците, който жестоко пострадаха от геноцида организиран им от същите османци!
Не да ни посочите като османски монети, печати и тем подобни представителни паметници, щото дори да приемем че въпросната арменска църква е всъщност османско капище на Тангра, то пак тя трудно може да се нарече "представителен паметник". Да не говорим че фактът в цяла Анадола, която както знаем е бая голяма, има само едно изображение на IYI е меко казано смущаващ, а твърдо казано доказва, че този знак е случайно явление, т.е. нее свързан с населението, което живее там.

[Stan]

Стан, ако искаш да дискутираме горе-долу сериозно, моля те, чети постовете по-внимателно.

"ще се изяснят и културните връзки, за които говориш"

Тъй като ти не говориш за културни връзки между Кайъ и прабългарите, едва ли и аз говоря за тях.

Относно съвпаденията, имаме:

Дуло - дулу;
он ок будун/он ок ели - оногури;
Имаме тамгите. Имаме преданията за водещата роля на Кайъ и Баят. Всичко това се оформя в рамките на Западнотюркския хаганат. Смятам, че е предостатъчно за отправна точка.

Е добре, въпросното дулу - това единственият аналог на Дуло ли е, или има още една камара сред други народи подобни имена, които могат да претендират. Между другото как точно можеш да обяснищ връзката на това - дулу - къде е регистрирано, кога и т.н с нашия род. Все пак, преди да забием в безкрайните дебри на етимологията, за която абсолютно всичко е възможно, нека да помислим на първо мясно и за вероятността от случайно съвпадения, щото и "сиукси" ми звучи като "сакси", а "команчи" като "кумани", а "дакота" като "даки", ама както знаем това са случайни съвпадения.

а нашите не бяла ли оногундури, което както и да го гледамее твърде далечот он ок будун.

[Кухулин]

В случая става дума не за едно, а за серия от съвпадения. За съжаление, след предния си пост можеш да получиш само един отговор по същество - не ти се полагат безплатни консултации.

[Stan]

В случая става дума не за едно, а за серия от съвпадения. За съжаление, след предния си пост можеш да получиш само един отговор по същество - не ти се полагат безплатни консултации.

Както казах - съвпадения няма. По-точно, доколкото има, като даречем случая с тагмата на племето кайъ, ако приемем на юнашко доверие рисунката на Кашгари, и като разровим в корените на тези съвпадения, накрая стигаме до общият им източник и той не е Минусинската котловина.

ПП. А ти защо реши, че искам консултации? Всъщност - искам, ама не тук, щото просто няма кой да ми ги даде. Тук няма нито един специалист по история на тюркските народи и Средна Азия през средновековието.

[KIZIL DELI]

Преди да сте се изнервили окончателно само да вметна, че връзката на династията на Осман с племето кайъ е изобретение на османската дворцова историопис от края на ХV в. и може да бъде основателно подложена на съмнение. Ако вярваме на Нешри за кайъ, не виждам какво ни спира да вярваме и в пряката потомствена линия на Осман с Пророка. Това си е чиста проба династически мит произведен постфактум, със същия успех можеха да се изкарат и от племето майъ. Съмнява ме да има артефакти свързани с османската династия, които да тосят въпросната тамга. Поне аз не съм виждал никога, ще ми е интересно да видя примери, които да ми го демострират. Това по повод противоречивото изказване за връзката на династията Дуло с османската.

[Кухулин]

Преди да сте се изнервили окончателно само да вметна, че връзката на династията на Осман с племето кайъ е изобретение на османската дворцова историопис от края на ХV в.

Това съм напълно склонен да го приема, паралели има безброй. Иначе в пост #65 от темата има снимка на някакво желязо с ипсилон и хасти: http://www.pbase.com/dosseman/image/59051569

[KIZIL DELI]

Аха мерси ти! Не, че съм спец по конската парадна униформа, но някак прилича кат да е чукната тамгата (ако е изобщо тамга) от друга ръка, по-късно. Та се чудя за какво би могло да бъде показател изобщо?