I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Кухулин]

Принципният проблем е в отношението към изворите. Има общо взето два подхода - твърдо придържане към текста и критично разглеждане. На предната страница стана дума за това, не ми се спори.

[Stan]

Много си категоричен. И имаш супер методология. Когато Кашгари не те устройва "най-вероятно си измисля". Когато се говори за Дуло и Дулу - било звуково сходство. И все в тоя дух. Кое не те устройва в тезата на Рашо Рашев - ирански народ с тюркизирана аристокрация?

Ами да речем, че почти всички ементи доказващи връзка с иранците са свързани именно с аристокрацията, т.е. "тюркизараната" аристокрация, въобще не е била тюркизирана.

За Кашгари - както казах, въпросните тагми за момента не се подкрепят от наличните материали. Как да му вярвам примерно за печенежката тагма, като досега тя не е регистрирана върху нито един предмет? А печенежки материали не е като да няма. Само овцете и козите ли са си подпечатвали?

А за Дуло и ду-лу - е повече оточевидно че става въпрос звуково сходство, при положени че неможе да се намери никаква връзка този прабългарски род и ду-лу, нито исторически, нито археологически. Както казах, ако не се "бае"" на изворите и не се замества "авари" с "тюрки", цяла тази теза отива на кино. А ако решим да баем на изворите, всичко можем да "докажем"

[Thorn]

Много си категоричен. И имаш супер методология. Когато Кашгари не те устройва "най-вероятно си измисля". Когато се говори за Дуло и Дулу - било звуково сходство. И все в тоя дух. Кое не те устройва в тезата на Рашо Рашев - ирански народ с тюркизирана аристокрация?

[Stan]

Преди да се вадят от нафталина разни хипотези за това, че Органа е бил тюркски каган и че прабългарите участвали в гражданската война в Тюркския каганат, нека си припомним простия факт, че по това време българите или поне огромната част от тях са били под аварска власт, а Кубрат въстава срещу аварите, а не срещу тюркти. Това са фактите, а всичко останало са измислици, натъманявания и баяния върху изворите. Така че тези за Кюлюг Сибир хан, Мохедо, динлин, ду-лу и зу-лу, просто трябва да си останат в нафталина.

[Stan]

Окей, ето че след две страници приказки все пак стигнахме до някакво съгласие с теб - прабългари в ЗТХ така или иначе е имало, като минимум около 30 г. При това са успели да вдигнат и гражданска война, че и да вземат властта според традиционната хипотезата. Значи:

1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.

Е, при това положение проблемът заслужава ли по-дълбоко проучване според теб?

Правилно казваш "хипотеза", т.е. предположение. Хипотези много, има хипотеза че шумерците са прабългари. А дали посочените от теб хипотези са силни, зависи от аргументите в тяхна защита и най-вече наличния емпиричен материал а голи твърдения

1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
Това е пълна глупост. Няма абсолютно никакви данни за подобно твърдение.

2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
В случая това въобще не ни интересува.

3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
Това също е пълна глупост, която по абсолютно никакъв начин не може да се докаже.

4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
Дори да приемем, че въпросната тагма на племето кайъ е факт, а не измислица на Кашгари, което е най-вероятно, то обяснението на това частично сходство е твърде просто - и прабългарите и тюркти са силно свързани с ираноезичните номади, при които Y са масово разпространени.
Между другото ти виждал ли си някъде в Средна Азия паметници свързани с кайъ на които има подобни тагми?

5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.
И още по-силна хипотеза, че това е символ на централната власт.

[Кухулин]

Има ли друг Кухулин в бгнаука?

Вместо да демонстрираш такава потресаваща оригиналност, просто дай линк. Не мога да помня всичко. По едно време бистрихме розетата от Плиска, но там едва ли съм твърдял нещо за грънци и тухли.

Все пак, мисля, че възгледа за IYI като прабългарска тамга е достатъчно популярен (например при Ст. Ваклинов), за да се приеме за значима хипотеза и съответно да дава повод за по-дълбоко проучване на връзката между нашия и турския знак.

[decapitator]

Здравей. Нямам спомен да сме дискутирали такива неща. Ако искаш, дай някакъв линк. Иначе, тези хипотези за християнския характер на IYI не ми се виждат като да са в добра кореспонденция с ЦНС, но знае ли човек...

Честно казано, този въпрос нито ми е кой знае колко интересен, нито пък съм запознат кой знае колко дълбоко с него, та може би ще трябва да го дискутираш с някой друг.

Има ли друг Кухулин в бгнаука?

[Кухулин]

Здрасти Кухулин, темата е дискутирана тук и на бгнаука. След всичко изписано тук и там, още ли твърдиш, че болгарите (по Добревски) са си драскали родовата тамга (абе те Дуловци не слизат ли от полит. сцената неколко години преди офиц. поява на тая тамга?)на грънци и тухли?
Рашев: "...можем да твърдим, че и върху блока от Кабиюк са врязани кръстове и знаци "ипсилон с две хасти" като израз на канонична (кръста)и неканонична (ипсилона с хасти) форма на основния християнски символ" .

Здравей. Нямам спомен да сме дискутирали такива неща. Ако искаш, дай някакъв линк. Иначе, тези хипотези за християнския характер на IYI не ми се виждат като да са в добра кореспонденция с ЦНС, но знае ли човек...

Честно казано, този въпрос нито ми е кой знае колко интересен, нито пък съм запознат кой знае колко дълбоко с него, та може би ще трябва да го дискутираш с някой друг.

[decapitator]

Здрасти Кухулин, темата е дискутирана тук и на бгнаука. След всичко изписано тук и там, още ли твърдиш, че болгарите (по Добревски) са си драскали родовата тамга (абе те Дуловци не слизат ли от полит. сцената неколко години преди офиц. поява на тая тамга?)на грънци и тухли?
Рашев: "...можем да твърдим, че и върху блока от Кабиюк са врязани кръстове и знаци "ипсилон с две хасти" като израз на канонична (кръста)и неканонична (ипсилона с хасти) форма на основния християнски символ" .

[Guy de Mont Ferrand]

Затова, нека да ограничим тази субдискусия в рамките на "безспорната" част: как се отнасяш към сведението, че Огуз е син на Исус?

Хаха, като към това, че Азис е в мензис

Виж ако Дуло беше син на Исус, щеше да е друго

[Кухулин]

Добре, но нали османците твърдят, че произхождат от кайъ и знакът е свързван с тях. Нешри напр. дава обширна генеалогия на османския управленчески род и нищо в нея не подсказва за някаква българска връзка. "Караман-наме", което непрекъснато говори за "булгар" в състава на армията на караманския емир - също. По-близките до VII в. източници - също. Легендарните сведения на огузите и кайъ в частност - също. А тези народи имат традицията да пазят спомена за владетелските си родове, това дори изобщо не подлежи на обсъждане.

Това че Органа в даден момент може да е управлявал огузите, няма абсолютно никакво значение, ако то не е запазено в историческата памет. Тамгата IYI също, ако няма преки свидетелства, че е взаимствана от огузите от българския род Дуло. Всичко останало са голословни твърдения и спекулации, нестъпващи на нищо безспорно.

Ги, благодаря ти за лекцията по историческа методология. За жалост имаме твърде големи различия по въпроса и едва ли ще е целесъобразно да хабим енергия в цялостното им преодоляване. Затова, нека да ограничим тази субдискусия в рамките на "безспорната" част: как се отнасяш към сведението, че Огуз е син на Исус?

Чисто физически е малко трудно да се свърже каяъ с прабългарите, при положение, че в Средна Азия никога не е имало прабългари:

От към Китай прабългарите започват да проникват в Средна Азия съвсем в началото на Н.Е. Тук те влизат в най-тясно-близък етнолингвистичен контакт с местните ирански племена и на първо място с персите. В процеса на този контакт прабългарите заимстват от персите редица елементи от тяхната материална и духовна култура.

Ето защо в прабългарския език има такива думи като кърчи, чаша, чертог, шатра и др. и лични имена като Кормесий, Корсис, Пресиям и др.

[Thorn]

За мен тюркските племена "дулу" в Западно тюркския каганат и няколкото му кагани имащи "дулу" в титлата си не са "случайни звукови съвпадения като сакси и сиукси".

[Guy de Mont Ferrand]

Добре, но нали османците твърдят, че произхождат от кайъ и знакът е свързван с тях. Нешри напр. дава обширна генеалогия на османския управленчески род и нищо в нея не подсказва за някаква българска връзка. "Караман-наме", което непрекъснато говори за "булгар" в състава на армията на караманския емир - също. По-близките до VII в. източници - също. Легендарните сведения на огузите и кайъ в частност - също. А тези народи имат традицията да пазят спомена за владетелските си родове, това дори изобщо не подлежи на обсъждане.

Това че Органа в даден момент може да е управлявал огузите, няма абсолютно никакво значение, ако то не е запазено в историческата памет. Тамгата IYI също, ако няма преки свидетелства, че е взаимствана от огузите от българския род Дуло. Всичко останало са голословни твърдения и спекулации, нестъпващи на нищо безспорно.

[Кухулин]

Къде тогава е Българският/Дуловският огузки хаганат/княжество?

Няма Български и Дуловски хаганат, нека да не изпадаме в иронии. Има Западнотюркски хаганат със самоназвание Онок будун. В него влизат абсолютно всякакви народи - огури, огузи, согди, кушани, индийци и т.н. Съществува хипотеза, основана на сравнителен анализ, че Органа, вуйчото на Кубрат, в един момент управлява ЗТХ под името Кюлюг Сибир хан.

Хипотезата е подкрепена от Артамонов, Плетньова, Гумильов, а у нас от Гюзелев, Петър Петров, Стефан Йорданов и др. Мисля, че се отхвърля от Димитър Ангелов, но не съм сигурен. Ако искаш, ще ти потърся конкретните изследвания.