I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Thorn]

Демек ги изкарваш иранизирани тохари? Или иранизирани монголоезични?


Между другото, по решение на мнозинството от модераторите хипотезите за произхода на българите са забранени на този форум.

Ако имаш да кажеш нещо по темата за тамгите - моля. Ако е за езика и произхода - с мен на лични или в българска наука.

[nik]

Доколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга). По-ранните автори съвсем основателно разграничават българския от останалите тюркски езици, тъй като всички те произлизат от з-диалекта на тюркския праезик, а аварският, дунавско-българският и волжко-българският (от чиито диалекти през 15-17 век възниква чувашкият език), произлизат от р-диалекта. За хазарския език е трудно да се определи към кой диалект принадлежи поради пълната липса на езиков материал. Тук няма да се впускам в подробности, за справка бих предложил много добрия етимологичен речник на тюркските езици на екипа на акад. Севортян (няколко тома са сканирани и качени на www.altaica.ru).
Според моето скромно мнение сравнението между орхонските руни, согдийските руни, алански (а и каквито щете други руни) и руните, намерени на територията на ПБЦ, е донякъде безмислено, понеже те са от съвсем различни епохи. Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века (според повечето тюрколози) преди да се появят орхонските надписи (6-7 век), а тук говорим за тамги от 10-11 век. Ако руните на българите и тюркските съвпадаха на 100%, то това би означавало, че тюрките са ги употребявали около началото на нашата ера, което явно не е така. Така че двата вида руни са най-малкото с различен географски произход. Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си. Разбира се, че случайни съвпадения могат да се открият с кое да е друго писмо.

Ами имало ли е изобщо ли "r-" тюрски диалект преди да кажем преди 11 век? (или там по времето, когато се смята че е използвана думата "шаран" в българския език за първи път)

Щото.., някои казват и пишат че най-старият тюрски език е якутския, ама той си "z-" диалект, доколкото знам ..Други (като Американеца с украинско корени ) пишат пък че савирите (демек проточувашите) са потомци на "сянби" (мм-да тези сянби са r-диалект, ама той не е тюрски, ами e ..монголски)

Това че "Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века преди да се появят орхонските надписи (6-7 век)" -"(според повечето тюрколози)", май не е точно съвсем така:

1. Щото и в страните, които не са част от бившия СССР има тюрколози, дето смятат че аварите са "сянби" или "ухуани" (или тези дето са били управляващите на жужаните, и са избягалите ослед преврата на тюрките, и които са познати като авари - са по произход "сянби" или "ухуани"). А тюрколозите от бившия СССР дето са " мнозиството" ясно е не са били са луди да пишат че аварите са прамонголи, (щото се знае че монголите са завоеватели за Русия, а русите са "цивилизатори" и "освободители" за азиатските народи ), пазили са се да не има паднат главите, и кариерите в буквалния смисъл.. (поне по сталиново време
..Всеки тюрколог, учил при бай Баскаков, може да разправя че името Баян (Батбаян) е било някакво тюркско и да веади от десет реки вода да го докаже, ама то си е монголско (щото монголите и досега си слагат "Бат" пред мъжките имена - за да се подчертае че човекът е "пичага", "бат" означва силен издръжлив на монголски), и не само това ами е едно от най-често срещаните монголски имена..
..Всеки тюрколог като Бай Иван Добрев (които човек като публикова нещо, което не му е в компентциите /"история"/ , си мисли че е написал нещо вярно) може да пише и разправя че сянбийската титлата "каган" е тюрска, ама тя си прамонголска ("сянбийска") според източниците, и е заета от тюрките ЕДВА след преврата им в жужанския каганат , демек след преврата им над тези които се смята че трабва да аварите (всъщност Авари е иранска дума със значение "бегълци", нали така?)

2. Има хора които изобщо не пишат, това ами инак:
М.Т. Дьячок
Глоттохронология тюркских языков (Предварительный анализ)
Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16
..
4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.

http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/glottohronologiya_tyurkskih_yazykov/

---
Изобщо с прачувашкия език май имаме шоколадова теза (в патова ситуация)- нито можем да докажем че е бил тюрски до към 10 век, нито можем да го отхвърлим (например като докажем че той е бил "р- език" ама не пратюрски, ами пара-монголски,или пара-тунгусоманджурски, който в последствие се е "поотюрчил")

За прабългарите: дали са били тюркоезични - аз не знам (и има ли значение аждеба), щото не знам дали е имало такъв такъв тюрски "р-език" стар език, на който някои пишат и пропонират че са говорили.. Вие явно сте убеден в това..
*Аз лично съм убеден че прабългарите са били "Китано-езични", ама какво от това? ("Китай" идва от името на "киданите" произнесено през тюркски - демек убеден съм че прабългарите са били "прамонголи" или тунгусоманджури по език или по произход и език)

Езикът на този народ го няма, умряла работа.. Културата им е била мешава, или по-скоро (туй само според мен) те са били етнокултурни алани и сармати - "оаланили се" и "осарматили се", ако и да не са били такива най-баш в старо време: Според бай Санпиен Чен излиза че са били "юеджи" (белокожи с тохарски корени), дето са се "охунчили" по език..
По антропологичен тип/вид пък прабългарите са били различни на ранните или синхронните им тюрки (туй само според мен)...

PS
Това с Кашгари не го разбрах? Как тъй ша пише за "татарски кипчашки език" в 11 век? То той си пише човекът, че езика на татарите* в 11 век не е тюркски, и че те освен него говорят тюркски..(Татарите в по средата на 11 век, ясно какви са значи - монголски народ са, или друг, преди да се "отюркчат" окончателно)..

И какво точно пише Кашгари за езика на българите?: Не пише "булгарско наречие" (с което го внуваш че не е на баш-българите), а пише "наречие на Българите"; Пише също че "езикът на българите" е сходен/еднакъв с този на "печенегите дето живеят до границата с рум" и с този на савирите (тук може и да се е поомотал нещо, освен ако не приемем, че тези чувашки черти и особености -на съвремнния чувашки са "донесени" по-късно от Монголите, или от включените в монголите племена, които идват от изток, щото инак трябва да приемем че Савирите веднъж заговорили на народен тюркски, после са се "ре-само-чувашизирали" от самосебе си , което е абсурд!) .
Кашгари пише по-натаък че "езикът на българите" показва близости с разни други езици на тюрките, демек става ясно че те, волско-камските българи са (за)говорили на народен тюркски в 11 век, и в нищо не ги сравнява с татарите..Тогава и туй дето го пишеш, че е станало по-късно изглежда (ако наистина е станало де, нали не трябва да говорим за това какви са били преди прабългарите) не е вярно - щото ще да е станало по-рано..
*Справки: вижте в поста на Astyanax в тази тема , от 14-09-2008, 08:01

http://s52.radikal.ru/i138/0809/de/a8f3f798a5aa.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0809/6a/fc70982d2570.jpg

http://s50.radikal.ru/i127/0809/4f/f816d73e6508.jpg

http://s45.radikal.ru/i107/0809/4e/020fe56f57cc.jpg

[nik]

Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?

Племето Кай не са тюрки по произход, и до средата на 11 век говорят и майчиния си език, които е различен от тюркския..

Какви са били "Кай", преди да проговорят на тюркски..един бог знае..

А и май на Балканите никой не иска да знае какви са били предците му, а иска да "знае" това, което му харесва да са били предците му ..Българи, турци , ромънци, македонци, сърби, гърци, помаци - все тая, всички си имат някакви фолклорни и ненаучни (погледнати от километър) истории за своето далечно или нетолкова далечно (митично) минало..

Иначе, Милена Болтън стига до извода, че етнонационалният и други митове са задължително присъстващи (и фактичеки присъстващи) при формирането на етноса и нацията..Тук ключът е в значението на думата "мит"..

[gladiator]

[Skubi]

V. аксиома на г.н. Чаба Варга

Ако две азбуки ни се струват еднакви, тогава става дума не за две различни азбуки, ами за различни варианти на една и съща азбука.

Този символ се намира и сега на много места. Ако погледнеш расото на попа, или светците по иконите ще видиш съшия знак Y.
На много изображения върху хоризонтаната част на кръста Исос виси под знака Y. Най-прочут е кръстът на Папата.

Според унгарсните ровашки знаци този знак IYI е I=eSZ, Y=aNT, eNT.

eSZ-eNT-eSZ= szent ez------това е свято, този е свят....

Странно, че този знак е бил познат и ползван в древният египет, мезопотамия, далекия изток, даже и на великденските острови.

[г-н Никой]

http://www.kroraina.com/runic/vary.html

Много интересен линк даден от зиези. Ако някой знае немски би било добре поне накратко да ни преразкаже идеята.

Ето райони на прабългарски заселвания южно от Кавказ. Със звездичката е отбелязан Ерзерум.

[Shenandoah]

Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?

Експонат от Военния музей в Истанбул:


Tombak chevron (?), late 16th, early 17th century.

Снимка на Dick Osseman, източник.

[terrarossa]

Темата за значението на IYI е много интересна;
любопитно е, че графични символи с прабългарски произход като "IYI", "Ж" и др. са използвани като декоративна украса на средновековните български църкви.

[tonev]

интересна съпоставка - http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Canaanite_alphabet
и http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_..._Age_alphabets

[SRH]

Уважаеми napoletano, за времевите разлики някак сме наясно. Въпросът е доколко става дума за случайни заемки. Доколкото виждам, съвпаденията между тюркските и хунските руни се изчерпват със знаците, които ги има и при прабългарите. Може би да има още няколко съвпадения. Същевременно това като процент не е за подценяване. И според мен тия заемки не са случайни (имам предвид тюркските знаци от хунските, пък и още повече, че се роедят). Вероятно има знаци, използвани от тюрките, които са заемка от сармати и прочее народи и по този начин те са останали и при прабългарите. И всъщност именно времевата последователност е много стабилно доказателство.

Към Случайно прелитащ: изводите от темата за демографските въпроси са абсолютно недостоверни. Това беше обяснявано няколко пъти от различни хора и аз например, независимо че си правих експерименти по въпроси, никога не съм считал резултатите за нещо вярно. Наистина при сума допускания може да се стигне до число по-голямо от 200 000. Аз лично мисля, че към 705 г. населението подчинено на Тервел е било около 220 000. В съответната тема съм обяснил защо и мисля, че не тук е мястото за това. Искам да отбележиш, че става дума за подчинено на Тервел население, а това включва и славяни. Нали все пак си говорим за една хипотеза, която започва с 15 000 души отряд на Тервел, който според източниците включва и славяни?

Относно изчезването на езика - моля да обърнеш внимание, че настоящият български език, както и старобългарския, са славянски езици. Става дума за изчезналия прабългарски език, който евентуално е бил тюркски. Както знаем има допускания, че има смесване на Аспаруховите българи със славяни още преди пристигането им на Дунав. А прабългарският може да е изчезнал по редица други причини, не само численото съотношение между славяни и прабългари.

[_magotin_]

Доколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга). По-ранните автори съвсем основателно разграничават българския от останалите тюркски езици, тъй като всички те произлизат от з-диалекта на тюркския праезик, а аварският, дунавско-българският и волжко-българският (от чиито диалекти през 15-17 век възниква чувашкият език), произлизат от р-диалекта. За хазарския език е трудно да се определи към кой диалект принадлежи поради пълната липса на езиков материал. Тук няма да се впускам в подробности, за справка бих предложил много добрия етимологичен речник на тюркските езици на екипа на акад. Севортян (няколко тома са сканирани и качени на www.altaica.ru).
Според моето скромно мнение сравнението между орхонските руни, согдийските руни, алански (а и каквито щете други руни) и руните, намерени на територията на ПБЦ, е донякъде безмислено, понеже те са от съвсем различни епохи. Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века (според повечето тюрколози) преди да се появят орхонските надписи (6-7 век), а тук говорим за тамги от 10-11 век. Ако руните на българите и тюркските съвпадаха на 100%, то това би означавало, че тюрките са ги употребявали около началото на нашата ера, което явно не е така. Така че двата вида руни са най-малкото с различен географски произход. Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си. Разбира се, че случайни съвпадения могат да се открият с кое да е друго писмо.

Много интересно мнение. За първи път съм наистина заинтригуван, тъй като виждам някой с ясна визия. За руните съм съгласен, добре си поставил нещата, но все пак обърни внимание на Кызласов, който смята, от позицията на един от водещите тюрколози, че голяма част от руническите надписи в ареала на салтово-маяцката култура не могат да се разчетат чрез тюркските езици. Иначе бих добавил към анализа ти, че знакът ипсилон с и без хасти е много древен, а едно от първите му появявания в ясен контекст е през ²²²-²² век пр.Хр. в Средна Азия, свързва се местните ираноезични племена и техните астрономически храмове.

Сега, ако ми позволиш, някои въпроси, на които не се чувствай длъжен да отговаряш, те не изискват непременно отговор, а са по-скоро насоки за размисъл:

"Тюркска праобщност" е интересно понятие, интересува ме кога според теб тази "праобщност" се превръща в "тюркска общност" и какви са съставките на тази праобщност? Каква е корелацията на "тюркската праобщност" с "хунската общност"? Кои са компонентине на тюркската праобщност и къде се извършва нейния етногенезис? Според теб, ако "отделянето" е станало, да речем, около началото на ²ви век сл.Хр., кога и къде това отделяне е довело до формирането на булгарските племена? Суперетнос ли са българите? Появата на хуните в южноуралските степи съвпада ли с отделянете на булгар-авар, за което говориш? Формирането на европейските хуни, т.нар. хуно-угро-сарматския синтез съвпада ли с българския етногенезис по някакъв начин?

Къде всъщност откри данни за езика на дунавските българи преди славянизирането му? Как свърваш т.нар. двойки думи, бягам-тичам и подобни, с евентуалната тюркоезичност на прабългарите?

Ще се трият ли?! Хм. Ако е вярно, ще ги повторя в приемлива форма.

[случайно прелитащ]

... Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си...

За уважаемия новак napoletano - тезата, която напоследък защитават много хора, интересуващи се от произхода на прабългарите и подлагащи на обективна проверка старите и недоказани теории е, че именно българите /прабългарите/ са тези ираноезични племена. Част от многото неща, които се писаха са тук http://forum.boinaslava.net/showthre...385#post230385
Можеш да четеш и т.нар. "Хунска" и "Тюркска" теории за произход, които забелязах, че сам може да си намериш.

Но тъй като стана дума за език - основната пречка според мен да се защитава тюркска теория за произход и тюркско говорене на прабългарите е почти пълната /за да не кажем пълна/ липса на старотюркски остатъци в българския език - говорим и литературен, стар и нов.

Да ти припомня, че резултатите от разсъжденията в тема " Демографски въпроси за ПБЦ" - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10098 - показват численост на дошлите с Аспарух хора около 300 000, а тук не е първото място, където се е появило предположението.
Сравни с цялата численост на населението в България и на Балканите и обясни възможно ли е езикът на тези хора да изчезне безследно.
Чак после евентуално ще класифицираме прабългарския език.

ПП Що ли се хабя! Тая тема е клонинг на друга, тя пък на трета и т.н.
Ще се трие, няма да се трие, ще се трие ...

[napoletano]

Отлична работа с Диван-лугат. Естествено, че и аз ползвам руския превод, а постът ми си беше чисто заяждане. Обаче въпреки подборката Кашгари не може да бъде особено полезен по въпросите на Дунавска България, независимо, че постоянно говори за "така нататък до Рус и Рум". По Волга ситуацията е доста по-различна.

Означават ли сведенията на Кашгари, че българите от Волжка България, за които той пише, че говорили някак си тюркски език, са всъщност тюрки? И ако приемем, че Кашгари е сравнително достоверен, защо представата му за българите като тюрки /ако изобщо можем да направим такъв извод от оскъдните му сведения/ не се потвърждава от значително по-достоверния Фадлан? Защо редица арабо-персийски извори, по-ранни от Кашгари, изрично разграничават булгарския и хазарския от тюркския език, а българите и хазарите - от тюрките? На какво се дължи странното наречие на булгар и сувар, за което говори Кашгари? И въобще, не става ли дума за една тюркоезичност, вторична, както е вторична славоезичността на дунавските българи?

Колкото до тамгите тук нещата са още по-неясни. Почти всички знаци, които са представени у Кашгари, имат някакви аналози в средноазиатските комплекси още от вековете пр.Хр., а в културата на Първия хаганат именно средноазиатското начало е основополагащо, до степен, в която за тюркските стели се правят надписи на согдийски език, на тюркски език със согдийски букви и т.н., наред със считаните за архаични рунически надписи /каквито впрочем на Долния Дунав въобще няма, а тези от Салтово-маяцката култура се счита, че повечето не могат да се разчетат през тюркските езици/.

Вярно е, че в т.нар. Арсенал на еничарите /Св.Ирина/ в Истанбул се пазят няколко шлема, на които се вижда знак, подобен на известния ипсилон с хасти от Дунавска България. Те се датират общо взето в 15-16ти век.Съмнително е обаче този знак в случая да е етнически или държавен на Османската империя. По-вероятно е да стана дума за някаква военна част, а още по-вероятно е това да е печата на производителя. Последното се потвърждава от разположението на този и други печати. Интересна подробност в случая е, че става дума за персийски тип шлемове, вероятно изработени от съответните ателиета, или в Персия, или в двора на Османлиите. По онова време Близкия изток доминира тотално в оръжейното производство.

Доколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга). По-ранните автори съвсем основателно разграничават българския от останалите тюркски езици, тъй като всички те произлизат от з-диалекта на тюркския праезик, а аварският, дунавско-българският и волжко-българският (от чиито диалекти през 15-17 век възниква чувашкият език), произлизат от р-диалекта. За хазарския език е трудно да се определи към кой диалект принадлежи поради пълната липса на езиков материал. Тук няма да се впускам в подробности, за справка бих предложил много добрия етимологичен речник на тюркските езици на екипа на акад. Севортян (няколко тома са сканирани и качени на www.altaica.ru).
Според моето скромно мнение сравнението между орхонските руни, согдийските руни, алански (а и каквито щете други руни) и руните, намерени на територията на ПБЦ, е донякъде безмислено, понеже те са от съвсем различни епохи. Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века (според повечето тюрколози) преди да се появят орхонските надписи (6-7 век), а тук говорим за тамги от 10-11 век. Ако руните на българите и тюркските съвпадаха на 100%, то това би означавало, че тюрките са ги употребявали около началото на нашата ера, което явно не е така. Така че двата вида руни са най-малкото с различен географски произход. Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си. Разбира се, че случайни съвпадения могат да се открият с кое да е друго писмо.

[_magotin_]

Кои са тези "редица арабо-персийски извори"?

Много са. На, чети, Заходер е обработил всичко, макар че е пропуснал т.нар. западноперсийска група /Баладзури, Хамза Исфахани и др./.

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0100.htm

За съжаление в нета е качена силно орязана версия на свода. Като ми остане време, ще кача страниците за българите в пълнота.

Magotin,не става въпрос за няколко шлема,а за повечето защитно въоръжение(включително и конско),а факта че клеймото просъществува няколко века изключва да е на производител.По-скоро е клеймо за годност на държавен приемчик.До сега никога не съм срещал такова по самото оръжие,а защо е така-не знам.

Не виждам какво пречи едно ателие, или "марка за качество" да не може да съществува няколко века. Колкото до "клеймо за годност" - интересна идея, но според наличните ми данни клеймата са правени при изработването, тоест става дума за клейма, поставяни от производителя. Освен това те са множество видове, а не само ипсилон с хасти. Клеймо за годност - държавен контрол би означавало да открием податки за такава дейност, наименование на съответния чиновник, аналози, което ми се струва трудно и малко вероятно. Но е възможно.