I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Thorn]

Според Георги Атанасов в България IYI се среща от началото на 9-ти до края на 10-ти век и вероятно е символ на Крумовата династия.

[Guy de Mont Ferrand]

Лошо нема, от 1362 до 1380 има сгъстяване на времената. Баууу, бързо става. Ставай-ставай-ставай!

Ха-ха, по-скоро има безкрайни битки и джигитлък из "Дикие поля" , целта ест е да се докаже кой е по-джигит...абе гледайте един филм, руски, излезе последната година някъде, в него досущ правдиво (за мен и въпреки критиките, които ми се струват дребнави) е изобразен животеца в Ордата към въпросната епоха. Интересното обаче е, че джигитите (тук пък си направете справка с темата за Тевтонския орден) все още, обърнат ли се натам, надделяват над силите на Севера, трябва да дойде чак Иван Грозни, за да пречупи окончателно гръбнака на монголския доминион върху руските земи.

[Kramer]

Лошо нема, от 1362 до 1380 има сгъстяване на времената. Баууу, бързо става. Ставай-ставай-ставай!

[Добри]

В Златната орда исляма е приет за държавна (официална) религия в началото на XIV век (1313) при Узбек, но има наличие на християнска общност в ордата и след това (дори и в аристократичните кръгове).
В битката при р. Синюха през 1362 г. татарската армия е предвождана от трима темници - Кутлу-буга, Хаджи-бей и принц Димитър. Като "Demetrii principis tartarorum" се споменава и грамота от 1368 г. на унгарския крал Лайош I. Каква е религията на въпросния Димитър не е споменато в източниците (или поне аз не знам да е споменато), но от името оставам с впечатление за християнин.

[Thorn]

Исляма го приемат при Берке и налагат сериозно при Узбек. Доста преди Тимур.

[Kramer]

Да, грешката може и да е моя, но приемането (на исляма) е било по етапно, не на калпак.

[Guy de Mont Ferrand]

Фактът е,че тези татари от Златната орда бая после са приели исляма, след разгома им от Тимур, така че за хората на К. (трудно му е за запомняне името) е имало време да станат християни, т.е. днешните гагаузи.

Хм, винаги съм смятал, че е било преди това (разгромът от Тимур).

[Kramer]

Фактът е,че тези татари от Златната орда бая после са приели исляма, след разгома им от Тимур, така че за хората на К. (трудно му е за запомняне името) е имало време да станат християни, т.е. днешните гагаузи.

[Guy de Mont Ferrand]

Я да ви дам малко историческа закваска към етимоложкия спор (бе не е баш пък много по темата ама...): http://vladislavivanov.blogspot.com/...7/xiii-xv.html

[тюркоалтаец]

Ако внимателно прочетеш данните на речника ще видиш, че Кашгари определя като чист тюркски език, езика на племената отнасящи се към кипчашката и огузката група. Точно по това време обаче (11 век) техните говори са безписмени. Писменост на техния език ще се развие векове по-късно. Тюркски писмен език по онова време съществува на базата на уйгурския. Получава се така, че Кашгари пренебрегва писмения уйгурски, който би следвало да му бъде и негов роден език и избира едва ли не за еталон езика на безписмените кипчаци и огузи и до някъде киргизи. Между другото не споменава и дума за карлуките (по тази причина той не е много долюбван в Узбекистан), които по онова време са водещото тюркско племе в Средна Азия. Разбира се в края на 19 и началото на 20 век ситуацията в т. нар. "тюркски свят" е доста променена - водещите интелектуални сили са сред огузите (турци) и кипчаците (татари), уйгурите отдавна са изчезнали като народ, а карлуките водят жалко съществуване в най-южните предели на Руската империя.

[Кухулин]

би ли ми посочил някой конкретен документ, послание, хроника или няма значение какво друго написан през средните векове от китайци на тюркски език???

За съжаление не мога да ти посоча.

[тюркоалтаец]

Хайде сега ако ще вземаме отделни цитати от текста и ще си ги свързваме както на нас ни иска - няма проблем, но така можем да получим всичко, каквото ни дойде на ум. На 69 страница от руския превод (използвам него, защото ти се водиш по него) татарите много ясно са посочени сред другите тюркски племена и никъде няма пояснението, че пишат посланията си на тюркски (точно в тази част, където се посочват тюркските племена). А за достоверността на данните на речника само да те питам - би ли ми посочил някой конкретен документ, послание, хроника или няма значение какво друго написан през средните векове от китайци на тюркски език???

А и всичките тези реки и долини, дето говорили уж най-правилния тюркски език са много далеч от оазисите на Източен Туркестан и Орду Балък, чието наречие е в основата на тогавашния литературен тюркски (т.е. уйгурския). Впрочем според речника и уйгурите, чийто език е в основата на тогавашния литературен тюркски също говорили свой си език (неизвестно какъв). Изобщо според мен езиковите "данни" на речника са в много голяма степен объркани и си мисля, че въпросният Кашгари не само никога не е чувал езика на волжските българи, но май едва ли е чувал и езика на собствения си роден край - Кашгар.

[Кухулин]

Аз обаче не виждам подобно нещо в речника

Ама как не виждаш бе човек, Кашгари обяснява в тоя същия цитат:



Сега, няма нужда да се уточнява, че най-красивия език е именно неговия

Хаканский язык

Добре хайде тогава отиди в началото на втората страница от текста, който сди дал (ако се не лъжа е 69). Там татарите недвусмислено са посочени като тюркско племе - заедно с печенеги, кипчаци, огузи, кригизи и т.н.

Да, и заедно с тангути, табгачи и китайци. Защо? Ами защото "Они пишут нам свои послания на тюркском."

[тюркоалтаец]

Добре хайде тогава отиди в началото на втората страница от текста, който сди дал (ако се не лъжа е 69). Там татарите недвусмислено са посочени като тюркско племе - заедно с печенеги, кипчаци, огузи, кригизи и т.н. Това би ли ми обяснил как трябва да го тълкувам. И още една странност има в този пасаж - защо Махмут, който е роден и израсъл в Кашгар и пише своята работа в Багдад с цел уж да запознае арабите с тюркските племена започва изброяването им като взема за основна посока Византия???
А що се отнася до тюркския език - през 11 век, а и по късно под тюркски език най-често се разбира езика на уйгурите, който се използва като литературен език в Средна Азия. Този език се формира през 8-9 век в уйгурския хаганат първоначално вследствие на манихейската литература. Неговото влияние се запазва дори и след проникването на исляма сред тюркските племена, като първото произведение на ислямската тюркска средновековна литература е Кутлуг Билиг от втората половина на 11 в. и е написано на уйгурски (дори има предположение, че не е било написано с арабската азбука, а с манихейското уйгурско писмо, което по призход е сирийско). Интересно е, че дори през 15 в. в канцеларията на Мехмед Фатих има издадени документи на уйгурски, с уйгурско писмо. Впоследствие през 14-15 в. в Средна Азия се развива един нов език, който става известен като чагатайски, който обаче се опира на местните карлушки говори. На този език е писал Алишер Навои и той отново го нарича в своите произведения тюркски, но това вече не е предходният литературен тюркски базиран на уйгурския. От тринадесети век в Анадола започва развитието си тертият литературен тюркски, който се основава на огузките племенни говори в Мала Азия и който става основоположник на съвременния турски. И така в исторически план има четири писменни езика, които са се наричали тюркски, но които се появяват в различно време и се базират на различни племенни групи:
1. 8 век - езикът на гьоктюрките засвидетелстван в надписите от днешна Монголия
2. средата на 8-ми - докъм 13-14 век, уйгурския тюркски
3. 14-17/18 век: чагатайският тюркски - базиран на карлушките говори и използван в Средна Азия и Златната Орда
4. от средата на 13 век нататък - анадолският тюркски базиран на малоазийските огузки говори, от които произлиза днешният турски.
Ако се върнем към речника единственият тюркски, на който е можел да се опира по онова време Махмут Кашгари е уйгурският тюркски или по-конкретно писменният и говоримият езика на оазисите в Източен Туркестан, днешен Син Цзян и спрямо него да определя сходството или близостта на различните говорими племенни диалекти или наречия. Аз обаче не виждам подобно нещо в речника

[Кухулин]

Хайде още един въпрос - ако аз изнамеря речник да речем на старобългарски от 10 век, в който пише, че старобългарският също както гръцки, латински и немски, е индоевропейски език, и че българите са индоевропейско племе това според вас няма ли да повдигне някакви съмнения??? Иначе от гледна точка на лингвистиката твърдението ще е абсолютно вярно.

В старобългарския език няма такава дума индоевропеец. В старотюркските езици има дума тюрк. Не знам защо си мислиш, че Кашгари използва думата в днешния научен смисъл. Използва я доста свободно, както посочих по-горе.

Дали е използвана думата диалект или език е просто детайл. Контекста показва, че не става въпрос за тюркски език. Дал съм един голям цитат в пост #203. Ако искаш, пробвай да го разтълкуваш в смисъл на диалект, ще е интересно.