I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Ziezi]

Здравейте!

Пухчо, от кой век са тези арсенални клейма ?

[Darkas]

Ето какво намерих в нашата Уикипедия - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B3%D0%B0%D1%80

В труда си Махмуд от Кашгар е включил и първата известна карта на местата, обитавани от тюркските племена. На нея са отбелязни и други съседни на тях народи: руси, печенези, българи, сувари (чуваши), египтяни.

Ето един труд за тамгите на аланите:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/YacenkoTamgas/YacenkoTamgasContentsEn.htm

[Thorn]

първо от някакъв форум за steppe warriors с купища картинки. Там някой беше пуснал картинките на Александър Въчков /нашият Гвардейски полковник/ с прабългарските конници. Някой попита защо на знамето на тежкия конник има тамга на kayi. Пуснах търсачка и картинката излезе в уикипедия на http://en.wikipedia.org/wiki/Tamga

[гаден пухчо]

Арсенaлни клейма от "Одринския арсенал" и "Света Ирина".
Мога да кача още десетки снимки.Тълкованието на клеймото е свързано с цитат от корана.Има и друго но е много еретично.Почти няма елемент от защитно въоръжение без този печат,без значение дали е шлем,зерцало,протектор за конска глава,наколенник,подбедреник...Краси,от къде докопа това за въпросното читашко племе?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По повод неколкократното смесване на понятията "тагма" и "тамга" ще направя кратко уточнение:
тагма - подразделение в ромейската армия;
тамга - родов знак при тюркските и някои други народи;

P. S. Това четиво от Ал-Кашгари наистина е много интересно! А за разлика от лингвистичните опити на Рубрук и Бейкън, "Диван Лугат ат-Турк" може би заслужава малко по-голямо доверие, тъй като е съставен от човек, който трябва добре да е познавал тюркските езици.

[Thorn]

Да, наистина, книгата е от края на 11-ти век /запазена в препис от 13-ти век/, следователно "поне от 10-ти век" българите са говорали тюркски, значи е много вероятно да са говорели тюркски още през 6-ти, 7-ми век. Страхотна дедукция Така може да се докаже всичко.

Според мен пък липсата на старотюркски остатъци в българския език /това се отнася и за литературата от 9-ти, 10-ти век, нали?/ е желязно доказателство, че те не са говорели тюркски и даже други не са ми необходими, за да мисля, че не са били тюрки. Безспорно в този период те са били широко отворени към чужди влияния, благодарение на което и успяват да оцелеят, като се преселват в различни посоки и създават държавни формирования съвместно с друго население.

Липсата на тюркски остатъци в славянската литература на Дунавска България ни говори толкова, колкото липсата на германизми в романската литература на франкската държава.

[случайно прелитащ]

Да, наистина, книгата е от края на 11-ти век /запазена в препис от 13-ти век/, следователно "поне от 10-ти век" българите са говорали тюркски, значи е много вероятно да са говорели тюркски още през 6-ти, 7-ми век. Страхотна дедукция Така може да се докаже всичко.

Според мен пък липсата на старотюркски остатъци в българския език /това се отнася и за литературата от 9-ти, 10-ти век, нали?/ е желязно доказателство, че те не са говорели тюркски и даже други не са ми необходими, за да мисля, че не са били тюрки. Безспорно в този период те са били широко отворени към чужди влияния, благодарение на което и успяват да оцелеят, като се преселват в различни посоки и създават държавни формирования съвместно с друго население.

[Thorn]

Astyanax, oгромно благодаря за Кашгари. Цитатът за българите, които говорят тюркски с "отсечени окончания" съм го намирал на много сайтове, но диван лугат ат турк никъде не открих. Изключително ценно доказателство, според което българите поне от 10 век /понеже книгата е от 11 век/ говорят тюркски. Т.е. много е вероятно да са говорели тюркски и през 6-7 век.

[Astyanax]

Би ли пояснил какво имаш предвид, защото "Диван лугат ат турк" е писан на арабски език, в него няма и една тамга, а българите въобще не са споменати? В този речник племето "Кай" е споменато само веднъж, в особено непрестижните последни части на работата /5412/, като за него пише единствено, че е "едно от тюркските племена".

Ха-ха, доста сте категоричен, че и говорите за "престижност", при условие че очевидно нямате и понятие от книгата на Кашгари.

Не зная как се оправяте с арабския, затова ще Ви насоча към руския превод.

в него няма и една тамга

Тамгите са цели 22 - на 22-те подразделения на огузите. Кашгари още в увода (с. 68 в руския превод) казва, че ще ги посочи. Прави го при думата "огуз" (сс. 92-94 в руския превод).

българите въобще не са споменати

Споменати са, разбира се - та това е книга за тюркските езици!
Кашгари съобщава сведения за особеностите на езика им и за варианти на думи (вижте напр. сс. 70, 71, 363, 523, 635 в руското издание).

племето "Кай" е споменато само веднъж

Ако се интересувате от племето Кай, то също е споменато многократно - проверете в индексите към руския превод. Ще го видите и в два от приведените по-горе примери за Булгар.

[SRH]

На повечето места, където се е разпростирала България след Аспарух, има рунни знаци - или поне така смятаме, поради факта, че не са разчетени.. За надпис обаче става дума при манастира край Басараб, сега в Румъния (поредица от 60 надписа). Имаме също 7 знака от тронната зала в Плиска, 6 от Бяла, 5 от с. Аспарухово, 5-7 от Яйлата (макар и трудни за различаване) – тия знаци се приемат като надписи. Някаква част от основата на нашите знаци (от общо 70-80) се припокриват с намерените в районите на р. Талас, Енисей и Орхон.

За рунически надписи става дума също и при Маяцкото градище, градищата Хумара и Каракент. Тези надписи също не са разчетени, защото има прилика само за част от руните. Сега, дали тия надписи имат нещо общо с прабългарите не е ясно. Изглежда обаче да има, защото в тия райони има разкрити не малко погребения. Така че, Маготин, надписи има.

А идеята за произхода на руните (ху-скрипт) от китайския йероглиф не е много нова. Самият Томсен е намирал връзка между хунските руни и китайските знаци (39 еднакви знака). От друга страна сравнението показва, че хунските руни доста се доближават до тюркските – никой не твърди да са еднакви. Точно затова може да се мисли, че хунското писмо (за което свидетелства Жонганг Юе) е заето от тюрките. Това обаче не изключва възможността за согдийско влияние, въпреки че има знаци, които са съвсем еднакви между хуни и тюрки. А още по-интересното е, че се намират еднакви знаци между хунските и прабългарските рунни знаци, при това знаци, които не са намерени при тюркските (класически период). От това обаче не може да се направи заключение, че ги е нямало.

[_magotin_]

Тюркският речник на Кашгари е от 1074 г., запазен е в препис от 1266 г.

Би ли пояснил какво имаш предвид, защото "Диван лугат ат турк" е писан на арабски език, в него няма и една тамга, а българите въобще не са споменати? В този речник племето "Кай" е споменато само веднъж, в особено непрестижните последни части на работата /5412/, като за него пише единствено, че е "едно от тюркските племена".

[Astyanax]

Тюркският речник на Кашгари е от 1074 г., запазен е в препис от 1266 г.

[mitaca]

Ха сега се сетих. За тагмите свастика, звезда, сърп, чук, лъв, кон, еднорог, дракон. Даже тагма АК (калашников де) има. Ама пост фактум.

[mitaca]

Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?

Годинки може ли? Кат датировка например. За тамгата и за племето. Пък после ще сравним. Щот форуми дал господ, мнения също. Може ли и аз така...... да постна нещо от един форум (примерно на ирокезите или каледонците ( те във форумите на френски пишат де ). Бе и един друг форум (те пък пишат на един мнооооого древен език (още от Ал Мекедонски) - те пък имат док-ва......... за всичко).
Ахаааа wiki rules .

[_magotin_]

"Прабългарските рунически надписи много приличат на ония от Орхон"

Де ги тези прабългарски рунически надписи? И кои "от Орхон" конкретно визираш, надписа в чест на Тонкук, този на Билге каган или този от Тесинската стела?

"Прочутия "прабългарски знак" I Y I бил тамга на още по прочутото /като предци на османските турци/ племе кайъ?"

По данни на кои паметници на племето Кайъ?

Древнетюркская руническая письменность

Существует общее определение памятников древнетюркской письменности как обширного корпуса текстов, написанных рунической, уйгурской, согдийской, манихейской, сирийской, тибетской и арабоглифической письменностью, а также письмом брахми. В более узком смысле под древнетюркскими памятниками понимаются только рунические тексты. Установлен огромный ареал распространения памятников рунической письменности: от Орхона до Дуная, от Якутии до Гоби. Первые сведения о памятниках тюркской рунической письменности у нас имеются со времен Петра I, их сообщает служивый человек Ремезов.
Начало научного изучения тюркской рунической письменности было положено в первой половине XVIII в. направленными Российской академией наук знаменитыми экспедициями Д.Г. Мессершмидта и Ф.И. фон Стралленберга, побывавших в степях Минусинской котловины в 1721-1722 гг. Собранные материалы и сведения о памятниках, впоследствии получивших обозначения Е-32 и Е-37, были опубликованы в 1729 г. З. Байером в "Записках Императорской Академии наук в Санкт-Петербурге" и в 1730 г. Ф.И. фон Страленбергом.

Знаменитое открытие орхонских надписей в Монголии Н.М. Ядринцевым в 1889 г. ввело в научный оборот объемные рунические тексты, что позволило сделать выводы о грамматическом строе надписей. В 1893 г. датский филолог В. Томсен дешифровал руническое письмо. Уже в следующем году В.В. Радлов издал переводы орхонских текстов, а в 1895 г., используя кроме своих материалов данные финских экспедиций - переводы 40 енисейских надписей.

Имеющие отличия памятники долины Енисея интерпретируются как "памятники Кыргызского каганата". По этой социально-этнической классификации к памятникам "енисейской рунической письменности" относятся также некоторые наскальные надписи и текст знаменитой Суджинской стелы в Монголии. Наиболее вероятно, что кыргызы заимствовали письменность в результате победоносного похода древних тюрков в 711 г., которые "завели порядок в немногочисленном (т.е. пришедшем тогда в упадок) народе кыргызов".

За последующие полвека кропотливая работа по поиску и публикации памятников енисейской рунической письменности, а также вновь приобретенные методы исследований, сделали возможным большое научное достижение - в 1951-52 гг. С.Е. Малов публикует тексты орхонских и енисейских памятников.
Именно тексты переводов этого замечательного ученого и приводятся в этой части ресурса "История кыргызов", и к сожалению, по техническим причинам, мне не удалось воспроизвести здесь оригинальный рунический и транскрипционный шрифты.

Ученые полагают, что древнетюркский алфавит возник не раньше VII в., возможно, в первой половине. Рунические тексты старше второй половины VII в. еще не обнаружены.
Проблема происхождения древнетюркской руники пока не решена. В науке существует несколько различных точек зрения. Наиболее обоснованным считается согдийский вариант арамейской гипотезы. Он основан на близости форм ряда рунических и согдийских графем, которые по происхождению считаются арамейскими (переднеазиатскими). В.А. Лившиц установил, что прототипом для большинства рун послужило согдийское курсивное письмо и только небольшая их часть могла быть изобретенной.

(Лившиц В.А. О происхождении древнетюркской рунической письменности.// Археологические исследования древнего и средневекового Казахстана. - Алма-Ата, 1980. С. 3-13)

Древнетюркский рунический алфавит состоял первоначально из 37 или 38 знаков геометризированных очертаний и, в отличие от согдийского прототипа, бал хорошо приспособлен для фиксации на камне, дереве, металле. Руника достаточно точно передавала фонетические особенности тюркского языка. Большая часть согласных знаков имела два варианта начертания, в зависимости от того, с каким гласным (переднего или заднего ряда) этот согласный употреблялся.

Как справедливо заметил Н.А. Баскакова, без лингвистических материалов невозможно заниматься проблемами этногенеза любого народа, историей их культуры и быта, и поэтому публикация в Интернете рунических надписей позволит исследователям ознакомиться с замечательными памятниками древнетюркской письменности.