I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Кухулин]

едно копие от 19 в.

Според текста преписа е от 1266 г., с множество по-късни бележки по полетата.

Въпрос на вероятност, а при случая с Кашгари, вероятността е с пъти по-голяма

Факт. Но не се оценява като достатъчно голяма в абсолютни стойности.

[Stan]

Никой не отрича възможността за фалшификат, без значение колко изследвания има. Причината е проста - чисто логически не може да се докаже, че даден извор НЕ Е фалшификат. Ако ще се доказва нещо, то е обратното. А наличието на други подобни фалшификати не е доказателство в логическия смисъл. Може да служи само за илюстрация.

Това безспорно е така. Но тези фалшификати, които са от същата епоха показват, че критичността е изключително здравословна, когато имаш извори, които са запазени само в едно копие от 19 в., открити са през 19 в., при съмнителни обстоятелства.

Не те разбирам. Какво пречи да се появят по съмнителен начин в Средновековието? И какво пречи, след като са се появили по "съмнителен начин", да се окажат надеждни? Ръкописи, открити по частни библиотеки - дал Бог.

Нищо непречи. Въпрос на вероятност, а при случая с Кашгари, вероятността е с пъти по-голяма

[Stan]

Има една разлика. Анонимът на Хазе е изчезнал, а Кашгари - не. Хазе вече не може да бъде изследван.

Няма чак такава голяма разлика. Не ми стана ясно от кой век е преписа на Кашгари, но ако разполагаме единствено с препис от 19 в., то двата случая са аналогични.

[Кухулин]

Добре Кухулин - ето един конкретен въпрос. Защо татарите в речника на Кашгари са посочени като тюркски етнос, при условие, че всички изследователи ги определят като монголци поне до края на 12 век, нач. на 13 век?

Тук проецираш някакви съвременни модели върху тоя стар речник. Кашгари не се занимава с етноси и етногенезис, а просто описва кой какъв език говори. Освен това употребява думата тюрки доста свободно в зависимост от езика. В списъка на тюркските племена можеш на откриеш например китайците, които "свободно владеят тюркски". По-нататък обаче виждаш, че "тюрките наричат пътешественика йалкин, а огузите и кипчаките казват алкин". Не че огузите не са тюрки, но според Кашгари са по-малко тюрки от него. Много ясно

Та така. Човека пише, че татарите говорят тюркски, но говорят и втори език. Никакви етноси и други сложнотии.

Как точно да се тълкуват думите на Кашгари, че езикът на волжските българи бил тюркски с отсечени окончания??? Аз го тълкувам по един единствен начин - Кашгари или който и да се крие под това име никога не е чувал езикът на волжските българи.

Освен това сведение, в речника има и няколко думи от техния език, които също го определят като близък до тюркския. Теб какво точно те притеснява?

[SRH]

Тюркоалтаец, мисля да те перефразирам, за да съм напълно наясно с тезата ти Кашгари се явява някакъв прото-националист, който свързва тюрките като религия и език и което към онзи период просто не е адекватно. Правилно казваш - анахронизъм. Това нещо се ползва от пантюркизма като историческо сведение и факт за общ произход. Целите на употребата са ясни. Появата на речника съвпада с национилзма на младотурците и е в унисон дори с настоящите мустаклийски (по Дели) мераци при комшиите. Сега около речника: дори и да е съществувал такъв автентичен документ, то за него се споменава спорадично и непълно в друг (единствен) източник. Така че няма как да разберем дали достигналия до нас текст наистина е автентичен и дали няма намеса.

Подозирам, че в тая връзка отвори дума за национализма през ония векове, като дори предложи да направим аналогия с Европа. Очевидно е затруднението при формулирането на отговора на въпроса "какво е нация", поради твърде голямото разнообразие от теории. Мисля и друг път съм давал във форума този цитат от Майнеке: "Въпреки всички резерви, които веднага ще се появат, нациите биха могли да бъдат разделени на културни и държавни, на такива, които почиват на някакво съвместно преживяно културно наследство и такива, които се основават предимно на обединяващата сила на една обща политическа история и конституция". Тази формулировка дава добра представа защо всъщност е необходимо да се ползва речникът на Кашгари и каква националистическа теза обслужва.

Ако добре съм разбрал идеята ти за примери (или липса на достатъчно добри примери) около средновековния национализъм, прилагам нещо написано от Eric R. Dursteler, Ideas of Nation in the Pre-National Era:

...
Julian Bordier was a squire of the French ambassador to the Ottoman sultan, Jean Gontaux, Baron of Salignac, who was in Constantinople from 1606 to 1611. Gontaux and his party set out from France on a trip to the region he called “the Orient.” The Bibliothиque Nationale in Paris has the manuscript Relation d’une Voyage Royale, in which Bordier wrote of his experience as a traveler in the east. At a certain point he went on a trip into the Black Sea, beyond Constantinople, and encountered a cosmopolitan, multicultural world that he had not imagined before, including, he said, “all sorts of diverse nations, both from Persia, Armenia, Georgia, Mangrelia, Cherhasia, Tartaria, Syria, and many other nations.” Bordier describes meeting “not only Georgians, Greeks, and other Christian nations of the Levant, but also Muhammadans.”

Bordier was not alone in using this organizational terminology. An ambassador from the Holy Roman Empire, in the mid-sixteenth century, also traveled to Constantinople and he described encountering Ragusans, Florentines, Venetians, Greeks, and men of other nations. What is striking about Bordier’s account is the taxonomy he utilizes three times in the citation. He organized and understood his world in terms of a seemingly familiar concept to us, nation.

How do we make sense of this early-modern concept of nation? Did it mean the same thing to Bordier as it does us? To penetrate this, we can look at the word’s origins. Nation derives from the Latin word natio. This word shares the same stem as natus, which in Roman times referred to a group of people who belonged together because of a similarity of birth - natio: birth; natus: born. In Roman times, a nation was comprised, in its simplest terms, of people born in a certain area.

How large or small was that area? Very often for Romans, nation was used to describe a foreign community living in Rome. Jews, Syrians, or others who came from the Empire and settled in Rome were termed a nation. They might be made up of very diverse people. Jews for example, have a similar religious culture, but have different linguistic or historical backgrounds, yet for the Romans they all were of the Jewish nation.

In the medieval period, this Roman concept came to be applied in a variety of ways. One of the first usages was in medieval universities. In the thirteenth century, at Bologna, students at the university were divided up according to nations. There were thirty-five nations, which coalesced around two major groupings: people from inside the Italian peninsula and people from outside it. Within these two nations were also many different sub-groups or sub-nations.

By about 1500, it seems that nation in the context of the University of Bologna came to refer to people who spoke a common language. Geographical location was not as important as the language one spoke. All scholars who spoke German as their principle or preferred language were part of the German nation—regardless of where they came from. Thus the German nation included people from Bohemia, Moravia, Lithuania, and Denmark, all areas on the modern map that we do not consider German. Yet in Bologna at the end of the fifteenth and into the sixteenth century, they were considered part of the German nation.
A similar situation existed at the University of Paris. Paris had four nations: the English, made up of Germans, Poles, Scandinavians, and English; the Gallic, which consisted of Italians, Spaniards, Greeks, and French; and the Norman and the Picard nations, which were considered separate from the French nation even though, on the modern map, they are now part of France. Clearly the nations of the medieval university had nothing to do with modern geographical, linguistic, or political boundaries.

Another example comes from the Council of Constance in 1414, in which representatives from all of the Christian world gathered in Italy and Switzerland to try to resolve the problems of the Great Schism of the Roman Church. Voting blocks at the council were organized according to nations. Contingents of representatives were put together free from any sort of cultural, linguistic, or political commonality that they might have shared. The Nation Italica included Italian speakers, Greeks, Slovenians, and Cypriots who spoke Greek, but were considered separate from other Greeks. The Nation Germanica included representatives from England, Hungary, Poland, and Scandinavia. The French nation included all the territories under the French kings, delegates from Savoy, Provence, Lorraine, and other areas. Once again, the participants at the Council of Constance created divisions that seem to have no internal cohesion that we can identify, at least according to our sense of nation today.

One final example of nation from the early-modern period is that of merchant or diplomatic nations that existed in important cities throughout Europe. In this sense, nation was used to describe a group of merchants, diplomats, and adventurers, who settled overseas in a particular city, trading and carrying out diplomatic relations under the protection of a specific city or state. In early modern Constantinople, there were Venetian, French, and Dutch trading nations. These nations were juridically defined; citizenship was a requirement to be a member. We might say, finally, “Here is the genesis of the modern nation,” but here too, the pre-modern meaning of nation was much more complex.

The theory was that in order to be part of the Venetian nation, one had to be Venetian, but in practice, all sorts of people traded as Venetians: people from Venice; people from areas subjugated to Venice; people who had lived in Venice for a certain amount of time; Ottoman subjects; and subjects of other rulers. The Dutch nation was no different: it included individuals from the northern and southern provinces of the low countries; subjects of the German emperor; subjects of the young Dutch republic; and those who chose to trade as “Dutch,” such as Czech-Calvinists—all religiously, linguistically, and culturally diverse, but still considered part of this Dutch nation.

Този цитат всъщност иде да подкрепи идеята ти, че етно-национализъм в контекста на казаното от Майнеке е трудно постижим в халифата. Още повече, че източните варианти на национално са в общи линии конструкт на културната нация.

[тюркоалтаец]

Хайде още малко логика - за речникът се твърди, че е написан през 70-те години на 11 век. Според твърдения на турски автори за пръв път той е споменат или сведения от него са взети (не е много ясно, кое от двете) в книга написана 330 книги по-късно. При това нито един от тези автори не дава точна информация в какъв контекст е споменат речника или какво точно информация от него е взета. Ако приемем тази информация за коректна, остава неясно защо никой в продължение на 330 години нито го споменава, нито го използва. Все пак става въпрос за речник написан на арабски (класическия език на средновековния мюсюлмански свят) отнасящ се до тюркските говори и наречия, чийто носители са били обект на изключително засилен интерес от страна на арабите по множество причини. Ако се окаже обаче, че всъщност речникът не е споменат изрично от Бедреддин Махмуд, а има само сведения, които имат съответствия в речника, то първата информация за него се отнася чак за 17 век. При това тази информация, както вече споменах е изключително схематична и кратка - от нея не става ясно кога е написан този речник, дали авторът му на име Махмут произхожда от Кашгар, къде е написан и какво е съдържанието му. В самия речник се съдържа и една друга интересна информация - че Махмут Кашгари бил написал още една книга посветена пак на тюркските езици и по точно на техния синтаксис. Тази втората остава напълно неизвестна никому.

[тюркоалтаец]

Добре Кухулин - ето един конкретен въпрос. Защо татарите в речника на Кашгари са посочени като тюркски етнос, при условие, че всички изследователи ги определят като монголци поне до края на 12 век, нач. на 13 век? Как точно да се тълкуват думите на Кашгари, че езикът на волжските българи бил тюркски с отсечени окончания??? Аз го тълкувам по един единствен начин - Кашгари или който и да се крие под това име никога не е чувал езикът на волжските българи.

[Thorn]

Има една разлика. Анонимът на Хазе е изчезнал, а Кашгари - не. Хазе вече не може да бъде изследван.

[Кухулин]

Аз по-горе не случайно споменах за Записките на готския топарх. И този извор е бил изследван и цитиран безброй пъти. И така 150 години. Накрая Шевченко в рамките на има-няма 30 страници прати всички тези изследвания и цитирания по дяволите, а изследванията, които се основаваха на него изгоряха като байрямска свещ, барабар с авторитета на писалите ги. Така че това кой какво е изследвал и цитирал въобще не е никакъв аргумент.

Никой не отрича възможността за фалшификат, без значение колко изследвания има. Причината е проста - чисто логически не може да се докаже, че даден извор НЕ Е фалшификат. Ако ще се доказва нещо, то е обратното. А наличието на други подобни фалшификати не е доказателство в логическия смисъл. Може да служи само за илюстрация.

Колко за това че се бил появил съмнително и че повечето извори се били появили така. Прав си. но само за една категория "извори" за които говорих по-горе. Почти всички, повтарям - почти всички извори или могат да бъдат безпроблемно до средновековието или ако са новопоявили се (като примерно разни надписи) са безпорни.

Не те разбирам. Какво пречи да се появят по съмнителен начин в Средновековието? И какво пречи, след като са се появили по "съмнителен начин", да се окажат надеждни? Ръкописи, открити по частни библиотеки - дал Бог.

[Stan]

тюркоалтаец, окей, вижда се, че въпроса за автентичността на Кашгари живо те интересува. Но просто не можеш да подхождаш по тоя начин към него. Това е извор, който е изследван безброй пъти, цитиран е безброй пъти, минал е всички тестове на времето. За да го атакуваш, са нужни две неща:

Аз по-горе не случайно споменах за Записките на готския топарх. И този извор е бил изследван и цитиран безброй пъти. И така 150 години. Накрая Шевченко в рамките на има-няма 30 страници прати всички тези изследвания и цитирания по дяволите, а изследванията, които се основаваха на него изгоряха като байрямска свещ, барабар с авторитета на писалите ги. Така че това кой какво е изследвал и цитирал въобще не е никакъв аргумент.

Колко за това че се бил появил съмнително и че повечето извори се били появили така. Прав си. но само за една категория "извори" за които говорих по-горе. Почти всички, повтарям - почти всички извори или могат да бъдат безпроблемно до средновековието или ако са новопоявили се (като примерно разни надписи) са безпорни.

[Кухулин]

тюркоалтаец, окей, вижда се, че въпроса за автентичността на Кашгари живо те интересува. Но просто не можеш да подхождаш по тоя начин към него. Това е извор, който е изследван безброй пъти, цитиран е безброй пъти, минал е всички тестове на времето. За да го атакуваш, са нужни две неща:

1) конкретна и прецизна фактология;
2) кристални логически връзки въз основа на тази фактология.

Бил се появил съмнително. Ми повечето извори се появяват съмнително. Имало анахронизми. Добре - какви анахронизми, защо са анахронизми. Конкретно, с факти. Превъзходство над околните народи... отвори някой от Орхонските надписи да видиш какво пише за народа на тюрките.

Ако сериозно искаш да защитиш някаква такава теза, давай по същество и ще събереш материал за статия или там каквото пишеш. Ама с общи приказки срещу Кашгари... йок.

[тюркоалтаец]

Добре, за сега ако искате можем да оставим речника на Махмут Кашгари за малко и да се насочим към една друга интересна тема - а именно тази за средновековния "патритоизъм" или ако щете национализъм. Знам, че на някои може да им прозвучи като "дървено желязо", но не може да се отрече, че през средните векове също могат да се намерят не малко примери за "националистическо" самочувствие. Едно такова проучване може да ни даде отговор на въпроса доколко посоченият от мен като първи анахронизъм в действителност е такъв. Аз ще се помъча да събера информация за подобни прояви сред средновековните тюркски народи, а вие можете да давате подобни примери от други части на средновековния свят - в т. ч. и България. Но за това все пак трябва да се обединим около няколко критерии. Аз предлагам следните:
1. Представа за превъзходство над околните народи на даден народ (а не на династия или клан).
2. Представа за богоизбраност - т.е. наличие на някаква мисия от световно значение възложена на даден народ.
3. Представа за превъзходство на език (народностен)
4. Легитимация на политическата или духовната власт не посредством територия, а посредством народ
Ако сте съгласни можем да си направим подобен експеримент, като можете да прибавите и други критерии.
Що се отнася до речника - според мен има два начина за разгадаване на проблема - първият е като се изследва произведението на Бедреддин Махмуд за евентуални следи от речника и за наличието на директно позоваване на Махмуд Кашгари - за съжаление както казах, турските историци се разминават по въпроса дали Бедреддин е споменал Махмуд Кашгари или просто е "взаимствал" някакви части от речника - във втория случай ще се породи много силно съмнение, че всъщност именно произведението на Бедреддин е реалният източник за речника, а не обратно. Пак за съжаление историците и литературоведите занимавали се директно с произведенията на Бедреддин изобщо нищо не говорят за неговите заимствания от Махмут Кашгари, а се занимават със съвсем други въпроси. Другият начин е като се подложи единственото налично копие на речника на щателно изследване с цел датиране на мастилото, материала, на който е написан и т.н. Но това е извън нашите форумни възможности. Иначе в речника има и много други анахронизми или странно звучащи твърдения, които обаче за сега няма да споделям.

[KIZIL DELI]

[ОТ] Челеби, ако трябва го превеждаме, сигурно най-точно ще му пасне "господин". Та в тоя ред на мисли да използваш само Челеби, за да визираш Кятиб Челеби (Мустафа бин Абдуллах Хаджи Калфа или още Хаджи Халифе) пада малко смешно ... в прозведението на Господин се съдържа... [OT]

[SRH]

Що се отнася до Фараби - неговите трудове, в т.ч. и филологическите са били отдавна известни и не виждам никакви пречки да е бил ползван и от "съставителите"

Може би не формулирах добре въпросите: имам предвид, че за Кашгари са съществували фактори, които са го накарали да разсъждава за тюрките и тюркските езици като за богоизбрани. Това е извън политическите размествания в халифата.

В тоя ред на мисли не поставям под съмнение автентичността на речника на Кашгари, а се опитвам да намеря обяснение за дизайна му (изборът на съдържание).

[тюркоалтаец]

речникът е споменат освен от Катиб Челеби и от Бедреддин Махмуд известен още като Антепли Айнъ в книгата му İkdü'l-Cumân fî Tarihi Ehli'z-Zamân, която е писана към началото на 15 век. При втория обаче сведенията, които дават турските историци са повече от неясни - според някои той бил споменал Махмут, а с поред други само ползвал части от речника му без да го споменава. За съжаление нямам достъп до това съчинение за да се види до каква степен е ползвал данни от речника и дали наистина е споменавал за Махмут. Сведенията на Катиб Челеби са от късен период, който само условно може да се приеме за "средновековие". Но по важното е, че от свденията на Челеби изобщо не става ясно кога е писан речникът и дали авторът му е идентичен с Махмуд от Кашгари. Така за сега ключът остава в Бедреддин Махмуд. Ако се окаже обаче, че той не е споменал изрично Махмуд, а само е "ползвал" речника, за мен неговата книга ще бъде само един от източниците ползвани за подправянето на въпросния речник. Що се отнася до Фараби - неговите трудове, в т.ч. и филологическите са били отдавна известни и не виждам никакви пречки да е бил ползван и от "съставителите"