I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[гаден пухчо]

Magotin,не става въпрос за няколко шлема,а за повечето защитно въоръжение(включително и конско),а факта че клеймото просъществува няколко века изключва да е на производител.По-скоро е клеймо за годност на държавен приемчик.
До сега никога не съм срещал такова по самото оръжие,а защо е така-не знам.

[Thorn]

Маготин, такава серия от извъртания и увъртания не бях виждал отдавна. Ще коментирам поста ти като остане време, но категорично не ми харесва метода ти на поднасяне на аргументация.

[_magotin_]

Ха-ха, доста сте категоричен, че и говорите за "престижност", при условие че очевидно нямате и понятие от книгата на Кашгари.

Не зная как се оправяте с арабския, затова ще Ви насоча към руския превод.

Отлична работа с Диван-лугат. Естествено, че и аз ползвам руския превод, а постът ми си беше чисто заяждане. Обаче въпреки подборката Кашгари не може да бъде особено полезен по въпросите на Дунавска България, независимо, че постоянно говори за "така нататък до Рус и Рум". По Волга ситуацията е доста по-различна.

Означават ли сведенията на Кашгари, че българите от Волжка България, за които той пише, че говорили някак си тюркски език, са всъщност тюрки? И ако приемем, че Кашгари е сравнително достоверен, защо представата му за българите като тюрки /ако изобщо можем да направим такъв извод от оскъдните му сведения/ не се потвърждава от значително по-достоверния Фадлан? Защо редица арабо-персийски извори, по-ранни от Кашгари, изрично разграничават булгарския и хазарския от тюркския език, а българите и хазарите - от тюрките? На какво се дължи странното наречие на булгар и сувар, за което говори Кашгари? И въобще, не става ли дума за една тюркоезичност, вторична, както е вторична славоезичността на дунавските българи?

Колкото до тамгите тук нещата са още по-неясни. Почти всички знаци, които са представени у Кашгари, имат някакви аналози в средноазиатските комплекси още от вековете пр.Хр., а в културата на Първия хаганат именно средноазиатското начало е основополагащо, до степен, в която за тюркските стели се правят надписи на согдийски език, на тюркски език със согдийски букви и т.н., наред със считаните за архаични рунически надписи /каквито впрочем на Долния Дунав въобще няма, а тези от Салтово-маяцката култура се счита, че повечето не могат да се разчетат през тюркските езици/.

Вярно е, че в т.нар. Арсенал на еничарите /Св.Ирина/ в Истанбул се пазят няколко шлема, на които се вижда знак, подобен на известния ипсилон с хасти от Дунавска България. Те се датират общо взето в 15-16ти век.Съмнително е обаче този знак в случая да е етнически или държавен на Османската империя. По-вероятно е да стана дума за някаква военна част, а още по-вероятно е това да е печата на производителя. Последното се потвърждава от разположението на този и други печати. Интересна подробност в случая е, че става дума за персийски тип шлемове, вероятно изработени от съответните ателиета, или в Персия, или в двора на Османлиите. По онова време Близкия изток доминира тотално в оръжейното производство.

[SRH]

Ами логично е разните народи да обменят не само практики и др. знания, но и знаци.

Седя и си мисля, до каква степен можем да сметнем това племе и българите за родствени поради близка тагма?

Още в началото си казах мнението, че IVI и IYI означават различни неща. Тия дни си говорих с една, която се е занимавала с разчитане на латински текстове и според нея V и Y могат да се объркат, обаче изобщо става дума за друга писменост (например каменоделецът е пиян, мързи го, пък и е не особено грамотен). В случая обаче едва ли става дума за това, при положение, че имаме сравнително "официални" паметници - розетата с IYI и тамга с IVI. Не се допуска Кашгари да е сбъркал. Пък и в прабългарските руни имаме отбелязани и двата знака. Имаме също V с чертичка отдолу и Y с чертичка по средата.

Обаче с какво си приличат? Ами "чатала" е насочен нагоре и обграден с черти, като тунел, корито, теснина - изобщо нещо, от което не се излиза. Може би това означава заповед. А каква е разликата между розетата и тамгата? Ами едното вероятно е талисман, нещо свръхестествено, а другото по-скоро е символ на племенна принадлежност, светско някак. Така в първия случая бог заповядва (и значи пази), а във втория владетеля заповядва (пази). Затова и чатала е нагоре, отгоре идва заповедта На розетата всичките заклинания се потвърждават и удостоверяват от бога, а за тамгата е гарантирано/собственост на владетеля. А прекъснатите V-та и Y-ни означават, че заповедта е отменена, недействителна. Обратното V и Y съответно трябва да значат молба към съответната институция. А те никога не са обградени с черти, понеже не можеш да заповядваш на бога или царя.

И тем подобни. Например знака IV ще е за някой началник, ама не баш хана. Три черти ²²² ще е някой офицер и т.н.

Дзверих се известно време в тюркските, сарматските и хунските руни, като ги сравнявах с прабългарските. За сарматските има 5 точни съвпадения, 3 от които са общи с тюркските. Отделно има още 6-7 знака, които много си приличат и сякаш са от една група.

Като сравнявах с тюркските намерих 7 точни съвпадения, 2 от които общи със сарматските, а 3 с хунските. Отделно има още 2 подобни знака. Направи ми впечатление, че 2 от знаците на розетата са огледални на тюркските и значи ако е печат съвсем ще си съвпаднат. Тия, последните, ги броя отделно.

Сравнението с хунските знаци показа точно съвпадение при 8 знака, 3 от които се появяват и при тюрките и 1 при сарматите. Обаче 2 от тия 7 знака са съвсем идентични с прабългарските и не се появяват нито при тюрки, нито при сармати.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

Ами логично е разните народи да обменят не само практики и др. знания, но и знаци.

Седя и си мисля, до каква степен можем да сметнем това племе и българите за родствени поради близка тагма?

За пореден път се убеждавам, че постовете ми не се четат от повечето потребители, което пък за пореден път ме убеждава, че писането им е било чиста загуба на време.

А колкото до съвпадението със знака на кайъ, не бих го нарекъл точно съвпадение, а по-скоро удивителна прилика, която може и да е случайна, а може и да не е.

Тутакси ще се коригираме Те за четене се четат, ама не се помнят

[случайно прелитащ]

сещам се за една средновековна сграда във Велики Преслав, чийто под е покрит с керамични плочи, всичките до една маркирани с този знак IYI

Знакът е възможно да бъде само от долната /невидима/ страна на материалите - в случая с декоративната подова керамика. Няма случай такъв знак да има на лицето като украса.

По лицата има геометрични и растителни орнаменти. Самият знак явно е като марка на производителя.

И все пак коя е сградата?

[SRH]

Ами мисля, че това омешване на знаци е станало с хунските нашествия - все пак и датировките на тюркските руни са доста по-късни. И би следвало да сравня "европейските" и "азиатските" тюркски знаци (източно и западно от р. Талас) със сарматските. Обаче нямам такива данни. Подозирам, че в западните ще има по-голямо подобие на сарматските, а в източните на хунските. Това евентуално може да наведе на мисълта, че прабългарите са били в тая (запданата) буферна зона, без значение дали са част от хунския поток или пък са иранци. В края на краищата това е още едно доказателство за тюркизация (ако не са били автентични носители). Не съм сигурен, че тюркутите са имали толкова ош-беш със сарматите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

тюрките ... се срещат със сармати и заемат и от тях. Обратното - сармати да заемат от тюрки - ми се вижда невъзможно, поради времеви разлики.

Не съм сигурен че разбрах логиката. Би ли пояснил?

Ако имаш предвид т. нар. тюркюти обаче, мисля че проблемът "времеви разлики" напълно отпада.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

Като имаме предвид, че при прабългарите май се наблюдава синкретизъм в доста области, евентуалният смесен произход на тамгите и руноподобните знаци не би ме учудил много.

[SRH]

Дзверих се известно време в тюркските, сарматските и хунските руни, като ги сравнявах с прабългарските. За сарматските има 5 точни съвпадения, 3 от които са общи с тюркските. Отделно има още 6-7 знака, които много си приличат и сякаш са от една група.

Като сравнявах с тюркските намерих 7 точни съвпадения, 2 от които общи със сарматските, а 3 с хунските. Отделно има още 2 подобни знака. Направи ми впечатление, че 2 от знаците на розетата са огледални на тюркските и значи ако е печат съвсем ще си съвпаднат. Тия, последните, ги броя отделно.

Сравнението с хунските знаци показа точно съвпадение при 8 знака, 3 от които се появяват и при тюрките и 1 при сарматите. Обаче 2 от тия 7 знака са съвсем идентични с прабългарските и не се появяват нито при тюрки, нито при сармати.

Не съм сравнявал помежду им тюркски, хунски и сарматски, обаче изглежда съвпаденията да свършват с прабългарските знаци и да има още няколко подобни. Доколко това е случайност и доколко има заемка мога само да гадая. Струва ми се някаква такава логическа верига - тюрките първо заемат от братчедите хуни, после се срещат със сармати и заемат и от тях. Обратното - сармати да заемат от тюрки - ми се вижда невъзможно, поради времеви разлики.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

[Sir Gray]

Последните мнения как точно се отнасят към темата?
случайно прелитащ, последно предупреждение преди сериозно триене на постове

[случайно прелитащ]

... Все пак, нарекох тази прилика "удивителна" обаче.

Но все пак е или случайна, или неслучайна. Удивително!

За разлика от вас, "иранистите", аз не търся теле под всеки вол..

На страха очите са големи. Не помня от кога не съм виждал телета, за волове да не говорим.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Прозрение, което си заслужава да бъде прочетено

Не е прозрение. За разлика от вас, "иранистите", аз не търся теле под всеки вол. Все пак, нарекох тази прилика "удивителна" обаче.

[случайно прелитащ]

...прилика, която може и да е случайна, а може и да не е.

Прозрение, което си заслужава да бъде прочетено

Прави ми впечатление колко подвеждащо е определението в началото на темата - "прословутия" прабългарски знак. Доколко е вярно, след като разнообразието от знаци е толкова голямо.
Навсякъде при художествените възстановки този знак беше залепван върху дрехи, щитове и др. именно по съвета на историци, които се водят от презумпцията за тюркския произход и търсеха прилика с горните добре известни тюркски знаци.
Не съм сигурен дали е използван по-често от други знаци, но значението му явно не е толкова свещено, щом го има като производствен.

[Last roman]

или взаимстване.