Турско робство или османско владичество

[pnp5q]

1) няма право на собственост и 2) носи ограничена наказателна отговорност за сметка на господаря си.

Я, това не е ли войник?

[Sula]

Благодарности на Хана, че върна отново живеца в тази иначе интересна дискусия.

Искам да обърна вниманието на Кухулин към това, което тя написа или може би аз разбрах както ми е удобно на мен, а именно, че не винаги "роб", в смисъла на класическата дефиниция, която той дава, е равнозначно на "робство".

Пак според класическите разбирания "робството" е система, при която хората са третирани като нечия собственост и са принуждавани да работят против волята си и без заплащане.

Работата ангария за християните поданници на падишаха си е често срещано явление дори и в Х²Х в., когато в Европа то е отживелица. Всеки по онова време, който знае, че събратята му могат да бъдат накарани насила и без заплащане да събират урожая от нивята на агата на селото, няма как в разговорите си с европейските си съвременници да твърди, че живее в страна, където сънародниците му не са роби, защото имат собствена земя и някакви писани и неписани права.

В този ред на мисли аз не бих тълкувал понятието "робство" в буквалния смисъл на академичните дефиниции, а бих се отнасял към него по-скоро като към определение за състоянието на духа и самочувствието на хората живели по онова време. Естествено то е емоционална категория, а и ние сме си южняци, така че не мога да отреча, че това понятие е заредено с много, и може би малко патетичен, драматизъм и е символ на радикалното отричане на системата на управление на Османската империя от част от управляваните в нея.

И за да не забиваме в емоционалната страна на аргумента свързана с България, нека погледнем други две страни където има робство под някаква форма.

В Русия то е под формата на крепостничество. Не е чисто робство в класическия смисъл на определението, но си е форма на такова. Излишно е да привеждам многото примери на руски интелектуалци, които заради този феномен изпитват определен комплекс на малоценност по отношение на западните си съвременници и поради това вечно се опитват да обяснят корените на това зло. Съпротивата им стига до там, че принуждава самодържеца на Русия да отмени тази срамна формана собственост.

Другото място където с години се дебатира дали един човек може да бъде свободен в общество, което има голяма прослойка безправни роби са САЩ. За аболиционизмът там могат да се изпишат хиляди страници, но фактът е, че той се превръща дори в една от каузите на гражданската война там, а и в последствие на завръщането на сегрегацията.

В този смисъл аз съм по-скоро склонен да се съглася с мнението на хората живели по онова време, а не с лансираната в по-нови години теория, която е продукт на нашата епоха и нейното разбиране за политическа коректност. Нещата се свеждат до това, че ако те са се чувствали, че живеят под османско робство за нас е безпредметно да обясняваме, че такова е нямало.

Друг е въпросът дали малкото интелигенти, които са се палили, писали и борили против робството са достатъчно представителна извадка за мнението на обществото от онова време, но дори и да не са, те са тези, които са ни оставили документи и факти, докато останалите са мълчали, така че историята трябва да се опре на това, което има, а не на това, което предполага. Иначе ще се превърнем в македонски историци.

[gollum]

лично мнение

От известно време следя темата и понякога чувствах подтик да напиша нещо в нея, който досега не се материализираше (за радост), най-често защото Хана ми спестяваше подтика да пиша. Но може би постът на Сула ме подтикна все пак да напиша своето мнение.

Общо взето съм съгласен с мнението на Сула, но бих го допълнил, че точно защото става въпрос за емоционално, преносно значение, то на мен лично по-подходяща (особено днес) ми се струва думата "иго". Естествено, в съчетание с "османско" (не "турско"). Но не виждам проблем и с "османско владичество". Т.е. за самата история или пък за нашите разговори за нея не би трябвало да има никакво значение, дали ще е "османско иго" или "османско владичество" ("господство" или каквото друго се сетим). Което ме отвежда до следващата точка.
Цялата дискусия, като изключа конкретните аспекти на робството, подчинението и въобще организацията на обществения живот в Османската империя, е леко безсмислена. Веднага пояснявам защо мисля така: каквото и понятие да се избере за обозначаване на периода на съществуване на сегашните ни земи в рамките на Османската империя, то няма да е нищо повече от обозначение, начин да насочиш към нещо. Самото съдържание ще е формулирано в много повече думи. Не мога да си представя понятие, колкото и внимателно да бъде избрано то, което да е самодостатъчно, т.е. да обяснява всичко само чрез съчетанието от думи. Особено пък ако ще обозначаваме с него толкова дълъг период, в който обектът на разговора се е променял съществено.
Да обобщя: каквото и понятие да се избере (говоря, разбира се, за нашия форум - в науката в момента има утвърдено название (естествено, то може да се промени някой ден)), то няма да има достатъчна обяснителна сила. Следователно, споренето за самото понятие (независимо кое точно защитаваме) е изцяло политическо - спори се не по точността[*], а по емоционалната окраска (дори бих използвал думата "политическа"), ако ми позволите така да се изразя. Иначе не мога да си обясня по какво може да се спори допълнително. Да не говорим, че както написа и Сула, достатъчно често за обозначаването на даден период се използва някакво словосъчетание, използвано някога за същите цели (като това "някога" често е "тогава"). И в това едва ли има някакъв проблем, защото не става въпрос за нищо повече от етикет - важно е на какво ще го залепим т.е. какво има в шишето, образно казано, а е само какво пише на самия етикет.

Що се отнася до самото "робство", то ще е безсмислено да се търси (както прави pnp5q, ако правилно съм я разбрал) в посока "всички са роби по отношение на владетеля", защото това е особеност на абсолютната държава от източен тип: абсолютният владетел на практика разполага с живота на всеки от хората, стоящи по-долу от него[**]. Но това не означава, че те са негови роби, т.е. то ни говори за устройството на самата държава, а не за положението на поданиците на нейния владетел (мога да спомена, че по съвсем същият начин всички те се поставят в същия тип зависимост по отношение на господстващата религия, но едва ли ще е смислено да говорим за "религиозно робство").
Затова се съгласих със Сула, защото фактическото робство присъства в Османската империя, но то не характеризира цялото християнско население, а е отделно явление, вече добре описано в темата. Но това не означава, че имаме някаква "равнопоставеност" на населението в империята, въпреки че това не е "робство" (но може да бъде възприемано като такова точно по същият начин, както определени хора през Просвещението са възприемали църквата).
Тук не можем просто да кажем "това е империя", защото макар между различните империи да има нещо общо, то определено положението на останалите етно-културни-религиозни групи ("останали", т.е. различни от господстващата в империята в политически и обществен смисъл) е устроено различно в зависимост от конкретната реализация, а отделно, те се различават според това доколко близо или далеч са от основната група. Християнското население (а значи и българското) има по-малко права и възможности от мюсюлманското население по идея и почти винаги, на практика. Не мисля, че има някой, който да оспорва това, нали? Това вече в определен момент (към края на съществуването на империята, т.е. когато на Запад вече се случва индустриалната революция) може и е възприемано като вид "робство", в сравнение с положението на нещата в европейските държави по това време. Т.е. става въпрос за сравнителна, не за абсолютна категория (и точно затова тази посока на спор, те.. поставяне на знак на равенство между "робство" и "фактическо положение на роб" е погрешна). "Роби сме в сравнение с другите свободни народи".
Въобще, ако ще търсим сравнения с други империи и категории подчинено население, то веднага може да се направят такива с не-християнското население или аборигените в различните европейски империи в отделните периоди на тяхното съществуване (защото нещата много са се променяли, докато в Османската империя до голяма степен формално си остават същите, което е част от проблема), както в метрополията (да речем, еврейското и мюсюлманските малцинства в самата Испания), така и в колониите (аборигените в отвъдморските й колонии). Ще намиреми както "по-добро положение", така и много по-лошо (и много по-близко до фактическото робство). Но това едва ли ще ни приближи до разбирането защо някога сред българското население е започнала употребата на "робство" за обозначаване на този период. Не виждам и как това ще помогне за разрешаването на някакъв спор за понятието, което трябва да употребяваме сега. Отделен въпрос е, че самият спор е безсмислен: важно е да се опише максимално точно самият период, а не какво точно словосъчетание ще използваме, за да го обозначаваме. Това може да е политически въпрос, но дали в това му качество е важен за форума?

Да обобщя: има много различни форми на подчиненост, зависимост и ограничаване на правата в различните общества от Средновековието до днес. Малко от тях са фактическо робство, но всички те са били възприемани от търпящите (особено от тези, които са се опитвали да променят положението, а обикновено тяхното мнение се налага, когато това се случи) ги като унижение, като подчиненост, като "окови", "хамут" или "ярем", а следователно и като "робство". И колкото и да сравняваме една подчинено положение с друго, за да покажем, да речем, че едното е било почти фактическо робство, а другото - доста по-свободно в това или онова отношение, - то за хората, които са живели по този начин подобни сравнения са безсмислени, защото те виждат своята реалност, а не нещата отстрани и, естествено, тяхното бреме им изглежда най-тежко и неприятно.
Дали ще използваме "османско владичество", "османско господство" или "османско иго" няма особено значение исторически, стига да не прегрешаваме във фактите или интерпретациите, когато описваме периода. Названието за историка е етикет, не повече. Виж, за политика е обратното - етикетът се превръща в знаме или символ (за тези цели може да служи всяко едно от тези названия, включително споменатото в началото на темата "присъствие"), който може да бъде използван.

------------------------------------------------------------------
* безсмислено е тя да се търси над едно определено ниво, в което, съгласен съм, "турско" е неточно, но "османско" вече е достатъчно само по себе си, а "владичество", "господство" или "иго" имат достатъчни основания зад себе си.

** Уточнявам, защото на теория нещата стоят различно. В дискусията някой спомена Франция от времето на нейните общо взето абсолютни крале (може да се спомене в тази връзка и Англия в определен период от нейната история), но ми се струва, че тук се пропуска (вероятно, защото не твърдя, че разбирам от тези неща) юридическата страна на нещата, според която никой, дори владетелят, няма подобни права на теория, т.е. според тогава съществуващите разбирания за правото и юридическата практика. Естествено, когато отиваме на изток, нещата се променят и правото има все по-малко значение, а властта по идея е все по-абсолютна (Китайската, Руската империи, а и не само те).
Но дори и в тези случаи на практика властта на владетеля е достатъчно ограничена.

[dibo]

Gollum,

разбира се е прав. Както казва Николай Аретов: "От гледна точка на националната митология и на колективното съзнание е важно не дали едно събитие се е случило, а дали се вярва в него. "

Ето още едни интересни текстове за размисъл

http://balkansbg.eu/bg/blog-balkan-ident.html

Специално за терминът турско робство и неговото налагане:

http://balkansbg.eu/content/balkanskite-identichnosti-v-balgarskata-kultura/103-osmanskoto-vreme-v-balgarskite-tekstove-prez-hh-i-hh-vek.html

[dibo]

Друг е въпросът дали малкото интелигенти, които са се палили, писали и борили против робството са достатъчно представителна извадка за мнението на обществото от онова време, но дори и да не са, те са тези, които са ни оставили документи и факти, докато останалите са мълчали, така че историята трябва да се опре на това, което има, а не на това, което предполага.

Не са мълчали естествено. Въпросът е, какво българската историческа наука "желае" да ползва.

[Кухулин]

Я, това не е ли войник?

Не знам точно какво имаш предвид. В ОИ има доста групи, които участват във войската и съвсем малко от тях са ограничени в притежаването на частна собственост. Също и отговорността - ако един спахия избие раята в поверения му тимар, кадъаскера бързо-бързо ще го прати да бере мамули. Ако обаче някой еничарин си позволи такава волност, трябва да бъде наказан по лична заповед на султана.

Искам да обърна вниманието на Кухулин към това, което тя написа или може би аз разбрах както ми е удобно на мен, а именно, че не винаги "роб", в смисъла на класическата дефиниция, която той дава, е равнозначно на "робство".

Разбира се, така е. В предния пост обсъждам конкретно "роб", а не "робство". Към второто може да се подходи с далеч по-обширна гама от гледни точки, което прави спора малко абстрактен.

Интересен е моментът с крепостните селяни в Русия и сравнението им с османската рая. Трудно ми е на прима виста да изложа конкретни факти, но раята се ползва с доста по-свободен режим, струва ми се. Например давността за бягство е сравнително кратка (10 години, мисля), докато в Русия от един момент нататък няма давност. В тежки времена често се говори за "разбягване на раята" и това е бил реален страх на османските управници.

[Sula]

Кухулин, със сигурност негри и индианци в Америка и крепостни в Русия са били с по-ограничени права от българите под османска власт. Като се започне с това, че не са имали свобода на движение и се свърши с липсата на право да се обърнат в съд по какъвто и да е проблем с господарите им.

Нещо повече в защита на Османската империя може да се каже, че в нея евреите са имали по-големи права откъдето и да е другаде в "цивилизована" Европа. Това обаче не прави "игото", "хомота","подчинението" и пр. по-леко за българите.

Накратко твърдя, че от висотата на времето и съвременните разбирания за ценности ние имаме малко по-различно виждане от хората, които са живяли тогава. Затова съм съгласен, че трябва да се внимава с определенията и емоциите.

И тук е интересният въпрос: доколко ние имаме правото да променяме тези техни определения за времето, в което те са живеели?

Иначе Голъм е винаги прав, а Дибо е винаги в правото си да огласи мнението на онези дето историята не е пожелала да ги "ползва".

[gollum]

И тук е интересният въпрос: доколко ние имаме правото да променяме тези техни определения за времето, в което те са живеели?

Този въпрос е донякъде страничен, но все пак свързан с темата и е интересен, съгласен съм.
Моето мнение (но пък аз не съм историк, така че то не тежи много): ние нямаме никакво право да променяме тези определения (самоосъзнавания, идентификации и прочее), независимо какъв е интересът ни към историята - нещо повече, това е вредно. Трябва да знаем как са възприемали себе си и времето си съвременниците, защото точно те са го живели и превърнали в това, което е - и което ние се опитваме да "открием" или реконструираме. "Турско робство" е неделима част от описанието на епохата.
Поемането на този път ще ни покаже как и защо се употребява това словосъчетание и какво са влагали в него съвременниците му. Това би ни показало, че всякакъв сегашен спор около фактическото робство е безсмислен, защото и хората, които са създали и употребявали това определение тогава, не са влагали в него подобно съдържание (те, като съвременници, са правели разлика между фактически роб и "робство", иго, "ярем") - то е било израз на една обща оценка на положението на нещата.
Ако пренебрегнем това понятие и употребата му или се опитаме да пренапишем нещата така, че него да го няма, ще загубим определена част от това, което търсим. Т.е. "турското робство" е част от тогавашната политичесак ситуация и като такава трябва да бъде изследвана, разбрана и описана. Да се опише точно кои и как са го употребявали, кои са виждали другояче нещата (и как) и прочее. Никаква "подмяна" не трябва да има - иначе лишаваме историята от нейна част.
От друга страна, ние живеем сега и под история разбираме (надявам се, това важи поне за пишещите в темата, защото ми е ясно, че това "ние" не е валидно за повечето хора, с които се разминавам всеки ден) наука за миналото, в която научното се опитва да бъде главното. Още повече, че ние не живеем тогава, т.е. нямаме нужда да градим в тогавашните условия национална идентичност, нито пък да се борим за права или независимост. Всичко това вече се е случило и е в миналото, което ни позволява, уважавайки това минало да се опитаме да го разберем по-добре за самите себе си и според нашите понятия и разбирания.
Тук е мястото на един втори пласт, които би трябвало да е основен в тази част на едно историческо повествование върху проблема, в която се излага резултата от анализа. И като част от нея трябва да се изложи как точно се е възприемало това понятие исторически, защото сега под "робство" в повечето случаи ще се възприема фактическата страна на нещата и лесно може да се изпадне в неразбирателство (затова и предложих "иго" като дума, в значителна степен изпаднала от всекидневна употреба и позагубила от прякото си значение, което я прави удобна за тези цели).
Т.е. лесно двете неща се съчетават, стига да не се гледа емоционално и предубедено (така сякаш всичко от миналото все още се случва, тук и сега), а исторически, т.е. от дистанцията на времето и всички удобства (и недостатъци), които тази позиция осигурява. "Османско владичество" или "османско господство" са достатъчно добри определения и не мисля, че накърняват нечии чувства или чест (включително и тези на нашите предци), стига в изложението да се включи и "турското робство" с обяснение на понятието, неговата употреба, както и на другите гледища към положението на нещата, характерни за тогавашни българи с обществено-политическо значение.

ПП Пфу, пак се получи дълго и достатъчно объркано. Обаче ми е трудно да се опитам да обясня нещо, дори достатъчно просто, така че да ми звучи разбираемо и да е достатъчно кратко (синтетичният изказ има достойнства, но в такива случаи не го предпочитам, защото поражда недоразумения).

[dibo]

Накратко твърдя, че от висотата на времето и съвременните разбирания за ценности ние имаме малко по-различно виждане от хората, които са живяли тогава.

Съгласен.

Дибо е винаги в правото си да огласи мнението на онези дето историята не е пожелала да ги "ползва".

То си е огласено - давам извадка от цитираната вече статия

Ако се обърнем, обаче, към други текстове от XIX в. и най-вече от периода на Танзимата, оценките за османския период се разслояват значително. След оповестяването на Гюлханския хатишериф през 1839 г. започва ясно да се очертава групата на българските образовани мъже, които изразяват убеждението си, че в Османската империя започват реформи, които ще доведат до модернизацията й. Вярата, че империята е навлязла в пътя на своето реформиране се изразява много ясно от идеолога на движението за българска независима църква Неофит Бозвели, който в многобройните си текстове подчертава убеждението си, че османския султан ще изиграе ролята на просветения монарх.Подобни настроения изразява и установилият се като търговец в средиземноморския град Смирна Константин Фотинов, който очевидно живее в своето "собствено" време. Основателят на българския периодичен печат изразява многократно в издаваното от него списание "Любословие" убеждението, че османската държава е тръгнала по пътя на реформирането си. Фотинов е противник на революционните методи и като поклонник на идеите на Просвещението е убеден, че именно еволюцията и мирното развитие ще доведат до подобряването на положението на българите. Привърженик на теорията за просветения деспотизъм, Фотинов е готов да вижда в лицето на турския султан просветения монарх. Благодарение на реформаторската дейност на султаните Махмуд II и Абдул Меджид българите се радват на равенство пред закона, на своя имот и плодовете на своя труд. Фотинов внушава на читателите си, че правителството се грижи за справедливото разпределение на данъците, за унищожаването на корупцията, както и за премахване на всякакви насилия и неправди над християните. Мъдрият и справедлив султан заедно с просветеното правителство осигуряват развитието на търговията, занаятите и земеделието в империята. Списанието "Любословие", издавано от Фотинов в Смирна, отразява до голяма степен интересите на средите на българските търговци, които в епохата на Танзимата излизат на големите пазари на империята.
Друг българин, който участва в изграждането на националния наратив, е Иван Добровски, бивш ученик на дееца на Гръцкото просвещение Теофилос Каирис. През 1851-1851 г. Добровски издава във Виена списанието "Мирозрение", което свидетелства за изпитаното силно влияние от страна на изповядващите австрославизма чешки интелектуалци Франтишек Палацки и Павел Шафарик. Според Добровски до началото на XIX в. в Османската империя е царяло беззаконие и насилия, но от времето на Махмуд II империята е навлязла в пътя на реформите, който ще я доведе до една модерна правова държава с равенство на нейните граждани пред законите. Тези виждания са свързани с идеята, че българите биха могли да играят в Османската империя ролята, която играят славяните в Австрийската империя след 1848 г. Говорейки за османския султан Добровски използва квалификациите "просветен и справедлив". Играещият важна роля през 40-те години на XIX век за реформирането на администрацията и политическия живот на империята Решит паша е окачествен от Добровски като "Истински европеец, просвещен, добродетелен и достоен."
А когато през 1849 г. българите получават правото да построят български храм в Цариград, образът на султана като мъдър и справедлив се появява в множество текстове, поеми, песни или молитви, отпечатани по това време в различни календари, алманаси и вестници Тези текстове в много отношения напомнят позициите на гръцките автори, изразяващи идеологията на елиноотоманизма. След издаването на Хатишерифа от 1856 г. оценките за османската държава остават още по-многопосочни. Промените в икономическия живот на империята след Кримската война водят до образуването на един многочислен слой от български търговци и занаятчии, които работят в рамките на османската държава. Реформите позволяват да се увеличи броят на българите, които се включват в институциите на управление. Новите условия помагат да се засили влиянието на тенденцията на привържениците за запазването на османската държава и на мирно развитие на българите в нейните рамки. В множество текстове положението на българите в рамките на империята се рисуват в оптимистични цветове. Готовност да съжителстват с турците показват и чорбаджиите, както и една голяма част от търговското съсловие. Изразители на подобни идеи са Стоян Чомаков , Марко Балабанов , Гавриил Кръстевич и др. Тези настроения са изразени най-отчетливо в българският периодичен печат, излизащ в Цариград, като особено характерни са материалите, поместени в "Цариградски вестник", "България" и "Читалище" . Красноречив пример за тази позиция, който свидетелства за готовност за съжителство в рамките на общата държава, е и издаваното във Виена списание "Летоструй" през 70-те години на ХIХ в. В него изразът, който се използва, за да се обозначи османското нашествие, е: "турците минали в Европа". И смея да твърдя, тук не става дума само за фразеология, адаптирана към изискванията на османската цензура, а до искрени убеждения, израз на които срещаме и в личната кореспонденция на представителите на тази епоха. Тази позиция е свързана често с убеждението, че ако османската държава бъде съборена с война, Русия ще има повод да се установи на Балканите, където може да установи един по-нежелан ред на нещата.

[Sula]

Дибо, в текста, който си пуснал, авторът е пропуснал да спомене само Алеко Богориди и брат му Николай. И те завалията са нямали основание да протестират срещу султана, зер с пълна уста вика ли се!

Иначе, Голъм, мисля,че се е получило да формулираш тезата си и този път съм наистина съгласен с нея.

А иначе въпросът с преиначаването на възгледите на съвременниците за епохата, в която живеят и вкарването й под нуждите и политическите необходимости на днешното ни ежедневие си е актуален.

И това не се отнася само за нашия прочит на "онези дни черни, що робство се викат" (същият автор е написал "Под игото", което ме кара да мисля, че за него двете понятия са били синоними) . Този въпрос е валиден и за историческата наука (доколкото може да се говори за такава) и в братска Македония, където всичко от миналото се "помакедончва" независимо дали то ги е виждало нещата така или не.

Това е валидно и за Щатите, където политическата коректност води до там, че делото на видни и до скоро всепризнати бащи на американската демокрация се отрича заради това, че са били робовладелци

[dibo]

Дибо, в текста, който си пуснал, авторът е пропуснал да спомене само Алеко Богориди и брат му Николай. И те завалията са нямали основание да протестират срещу султана, зер с пълна уста вика ли се!

Нали? Именно. Как беше - "Свободата не ще Екзарх, иска Караджата" Но това е друга тема....Само исках да посоча, че "въпросът дали малкото интелигенти, които са се палили, писали и борили против робството са достатъчно представителна извадка за мнението на обществото от онова време, но дори и да не са, те са тези, които са ни оставили документи и факти, докато останалите са мълчали, така че историята трябва да се опре на това, което има, а не на това, което предполага." не е вярна постановка

[Хана]

В този ред на мисли аз не бих тълкувал понятието "робство" в буквалния смисъл на академичните дефиниции, а бих се отнасял към него по-скоро като към определение за състоянието на духа и самочувствието на хората живели по онова време.

Това отвежда определението на робството от научна позитивистична гледна точка към аналогично с определението на националността и етноса като "въобразени", т.е. това дали си роб и това от каква националност си, зависи от твоето самоопределение, а не от някакви обективни (доколкото те могад да са обективни) критерии.
Това би било интересно, ако се изследва и все пак се съчетае и въпросните обективни критерии. Би било добре в духа на един Броделовски подход да се изследва как са се възприемали българите според източниците, а също така и как са ги възприемали другите. Видях какво е постнал Дибо, но със сигурност ще се намерят и противоположни факти и доказателства. Източниците са хлъзгава основа за изводи, поне тук в този форум почитаме Делбрук и го знаем Само по спомени от "Чуждите пътеписи за Балканите" мога да кажа, че сведенията варират от "ужасно нещастен поробен народ" до "много хубаво си живеят даже".
И друго си мислех: тези 500 години са много различни и въобще с един термин да се обхване целия този период ще е невъзможно. Началото ще е едно, разцвета на ОИ - друго, Възраждането - трето, предосвобожденско - четвърто.

[Sula]

Дибо, тук ти си човекът, който предценява кое е вярно и кое не е.

Аз само казвам, че със сигурност мнението на няколко цариградски сановника и интеректуалци е имало по-малка тежест в съзнанието на народа ни от писанията на дядо Славейков, Раковски, Каравелов и Ботев, пък дори и слабо образованият котленски овчар Захари Стоянов. Ти сигурно имаш други доказателства и затова няма да споря.

Хана, дори и да я отвежда там фактът е, че има националности. Дори и тези, които е нелогично да съществуват го правят напук на всякакви обективни критерии (както и да ги дефинираш тях).

В този смисъл ако един народ се е чувствал поробен или една част от него му е натяквала, че е (за да угодим и на Дибо), то можем ли ние от висотата на нашите познания да го убедим, че не бил поробен?

Мисля, че не.

Тук пак ще се върнем към въпросът с представителността на извадката, но за съжаление тогава социологията не е била развита. Фактите са по-скоро в полза на това, че буйните глави са надделели над благоразумните интелектуалци като Пишурката и останалите тихи герои, за които Дибо бе така добър да ни напомни, и докато Чомаковци и Треперко пашовци остават забравени от народната памет, хора като Вазов, Славейков, Стоянов и Каравелов определят българския мироглед върху епохата, за която говорим.

Пак ще напомня, те го правят, а не поколенията след тях вместо тях т.е. идеята за робството, владичеството, игото, или както искате го наречете излиза изпод тяхното перо, а не им е вменена от някой услужлив потомък, както това става другаде.

[monte christo]

И друго си мислех: тези 500 години са много различни и въобще с един термин да се обхване целия този период ще е невъзможно. Началото ще е едно, разцвета на ОИ - друго, Възраждането - трето, предосвобожденско - четвърто.

Точно за това пледирах одеве - трябва да се разглежда период след период Българите са живели така и така през този период... Всичко друго е от лукавия ...

[monte christo]

В този смисъл ако един народ се е чувствал поробен или една част от него му е натяквала, че е (за да угодим и на Дибо), то можем ли ние от висотата на нашите познания да го убедим, че не бил поробен?

Мисля, че не.

Т.е., ти твърдиш, че самосъзнанието на народа е било робско? Сула, ама ние тука, дето поне можем да четем и смятаме не можем да дефинираме точно понятие за робство в Османската империя, какво остава за един невеж и неук народ?

Далеч съм от мисълта, че някой е искал да го манипулира за своя изгода, или пък в името на народа, ама някак си не се връзва