Чудя се, също се считат за съседните на България,- Румъния и Молдовци, например.? Тъй като те гледам в този период историята? Също робство? Или са на режима османского не беше толкова жестока като в България.? Мисля, че позицията на Сърбия и България са много по-лошо от унгарци, молдовци и др народов .. За съжаление, тъй като руският не е много добре прочете на български, но ще се интересуват от мнението си .. Сравнение на българите и другите народи в империята Османов- като для молдовци и като для Болгаров?
-
Чудя се, също се считат за съседните на България,- Румъния и Молдовци, например.? Тъй като те гледам в този период историята? Също робство? Или са на режима османского не беше толкова жестока като в България.? Мисля, че позицията на Сърбия и България са много по-лошо от унгарци, молдовци и др народов .. За съжаление, тъй като руският не е много добре прочете на български, но ще се интересуват от мнението си .. Сравнение на българите и другите народи в империята Османов- като для молдовци и като для Болгаров? -
Нормален е стремежът към обективност. Опитай да надскочиш себе си и да избягаш от субективизма! Не знам какво толкова не ти харесва? И все пак, какви са фактите? Нека чуем. Позовавай се на български и османски писмени паметници и извори, но не и на "Под игото"
За мен би-било безкрайно интересно да науча нещо повече. Но по никакъв начин няма да се сглася с емоционална оценка за този голям период в историята на българите, понеже така пишело в История славянобългарска, или пък в учебниците. Пак казвам - прекалено много драматизираме и усложняваме нещата, без да сме наясно нито с османското право, нито с потенциалната религиозната дискриминация в обществото XIV-XIX в., нито със структурата на Османската държава, че даже и с политическата й история.
Как би коментирал подобен случай, да речем от рода на:
1683 г. Ще се ходи на екскурзия до Виена. Идва пашата в градът X, вика българските първенци, кара им се бесен там нещо, и накрая заповядва да ги избесят, защото не са изпълнили задачата, която им е била възложена още преди месец време от този висш функционер. (Трябвало е да предоставят 1 000 каруци, пълни с жито за нуждата на султанската армия. Годината, обаче се се е случила лошава, и нашите хора могат да напълнят с чували само 700 каруци). Моллата нервно пристъпва, казвайки нещо на пашата, онзи поклаща одобрително глава, и заявява: който приеме исляма, ще отърве кожата!
Какво правим?
Кой е виновен? Лошата реколта? Първенците, задето не са се обадили навреме пред съответните органи? Ами на пашата дали ще му държат сметка от Константинопол, задето армията ще получи 300 каруци по-малко? В края на краищата, защо нашите могат да минат метър, ако приемат исляма?
Сула, ние не целим да ревизираме или оправдаем османците, само защото те са имали безразсъдството да ни завладеят.
Нямам намерение да смъквам нимбите от главите на нашите революционери. Просто исках да ти покажа, че те не са (и не могат да бъдат) критерий, когато нищим положението на българския народ в Османската империя.Last edited by monte christo; 19-03-2011, 02:18.Comment
-
Графе, тези слова написани от човека, който ми изтъкваше като довод в дискусията речетатива на турчина от филма "Капитан Петко Войвода", създаден в 80-ти години на ХХ век!
Хайде по-сериозно!
"Под игото", което е писано прясно, прясно след събитията от човек, който е бил много по-близо до тях, отколкото Хайтов до капитан Петко, е много по-меродавен източник от тези, на които ти градиш тезите си.
Напълно съм съгласен, че самият роман няма абсолютно никаква историческа стойност, но това което е предметно за разговорът ни е самото му название, което не е предизвикало бурна реакция в българското общество и никой в него по онова време не е извикал: "Чакай бе, Вазов! Какви ги пишеш ти? Какво "иго", какви пет лева!? Та ние така добре си живеехме тогава! Най-малкото никой не ни взимаши синовете в казармата и бяхме в безмитен режим на търговия с половин Азия и Африка."
Такава обществена дискусия в българското общество тогава просто липсва (не пиша, че я няма въобще, а че и да има гласове призовавщи към обективна оценка на миналото, те са пренебрегнати от мнозинството, което очевидно ги оценява като неотговарящи на собствената му оценка на събитията). И не заради това, че в държавата мачка с железен юмрук всичко, което противоречи на нейната пропаганда, целяща създаването на нова България и нейното обединяване. Напротив, тогава българското общество е достатъчно свободно и толерантно, за да позволи на Захари Стоянов да опише с какво робско умиление оцелелите селяни от баташките села посрещат своя палач Ахмед Барутлията на един от своите събори.
Самият министър на образованието Иречек в дневника си описва какви проблеми има да наложи единна образователна програма за всички училища в Княжеството, които си карат по старому и се радват на автономията, която са имали по турско сиреч настоятелствата си избират учителите, а те си преподават каквото си искат. Няма и общи учебни пособия. За каква държавна пропаганда може да става дума тук, след като властта не е в състояние да наложи вижданията си в най-контролируемия от нея канал - образователната система.
Та ако имаше поддръжници на тезата, че "иго" не е имало, те са били свободни да възпитават децата в този дух. Никой не го прави. Напротив, поколенията растът без дори да помислят за алтернативна точка на оценка.
Какво по-обективно доказателство по въпроса може да се сложи на масата от мнението на съвременниците на събитията?
За мен е очевидно, че следите и осъзнаването на последствията от тежките пет века са толкова пресни у съвременниците на тези събития, че те приемат без особено колебание определения за тези времена като "иго" и "робство". Какъв по-голям обективизъм от това да се приеме този факт?
Всъщност не, има и настоящата дискусия го показа, но затова не ми се пише, защото мисля, че достатъчно ясно изразих мнението си до момента. По отношение на себе си мога само да добавя, че не може да искаш от мен да бъда обективен, защото не съм обект, а субект.
До колко обективизмът на другите, с които си пишем тук е субективен, оставям на тях да предценят. Ще припомня само, че философията и до днес спори по въпроса за субективността на обективизма и за мен ще е много интересно да разбера как някои наши приятели тук са успели да преодолеят този парадокс. Ето нещо ново, което може да ти е интерсно да научиш и ти.Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.
Гюстав Льо БонComment
-
Ако се абстрахираме и погледнем от гледна точка на външни наблюдатели можем да видим следното:
Присъствие или период се характеризира със запазване на местен елит които се образова, покръства и отчасти асимилира в господстващият такъв характеризира се с екслоатация на местното население от ограничен брой хора от метрополията - основно търговци и/или благородници. Може да се характеризира и с културно влияние - например Готика върху Ромаският стил в Италия, Италианският Барок и ренесансово изкуство навсякъде в Западна европа. Но основното е че поне номинално се запазва някаква самостоятелност - пример Кралство Неапол, Кралство Португалия по времето на Филип II-IV, северна Африка по времето на турското завоевание и т.н.
Робството от своя страна се характеризира с унищожаване на благородниците, богатите търговци, културните обекти от господстващото население/метрополия - пример Испанският Колониализъм в Ю. и Ц. Америка и Американският в С.Америка до началото на 20век. и т.н. примери много!
Къде сме ние:
до XVIIвек има благородническа класа, има и богати търговци т.е. тогава има основания да говорим по-скоро за "присъствие" или владичество
в периода XVII-началото на XIX няма благородници, основната част от богатите търговци не са българи (т.е. последните са единици). няма никакво осезаемо раздвижване в културата, занемарен е строежът на църкви, има свидетелства за намаляване или поне за ненарастване на населението (което е характерно за Европа като цяло през целият XVII век) както и за нарастване на мюсюлманското население спрямо християнското, както и за увеличаване на данъчната тежест т.е. "присъствието" става робство по всички дефиниции на термина има господстваща класа от друга религия, местното население няма права и власт, няма културно развитие и е обект на колонизация и асимилация.Comment
-
Почина ли си?Честно казано поуморих се, пък и нямам време да влизам отново в дискусия с всеки един от аргументите ти
Каква бурна реакция? Нали говорим за същия народ, за който преди това Вазов е принуден да напише "Епопея на забравените"? Между впрочем самата история на романа "Под игото" и възприемането му е много интересна, любопитна и показателна, но спирам дотук, едно, че е извън темата и второ, че ще ме обвиниш, че търся "пикантерии".Напълно съм съгласен, че самият роман няма абсолютно никаква историческа стойност, но това което е предметно за разговорът ни е самото му название, което не е предизвикало бурна реакция в българското общество и никой в него по онова време не е извикал: "Чакай бе, Вазов! Какви ги пишеш ти? Какво "иго", какви пет лева!? Та ние така добре си живеехме тогава! Най-малкото никой не ни взимаши синовете в казармата и бяхме в безмитен режим на търговия с половин Азия и Африка."
Признавам, че от цялата ни дискусия явно има някакъв смисъл, след като категоричните твърдения вече се допълват със скоби. Иначе - по това време по-голямата част от обществото по това време вече слабо се интересува от миналото или ако се интересува то е по други причини. Самият Вазов много добре е описал процеса тук:Такава обществена дискусия в българското общество тогава просто липсва (не пиша, че я няма въобще, а че и да има гласове призовавщи към обективна оценка на миналото, те са пренебрегнати от мнозинството, което очевидно ги оценява като неотговарящи на собствената му оценка на събитията).
Хайде пак с този железен юмрукИ не заради това, че в държавата мачка с железен юмрук всичко, което противоречи на нейната пропаганда, целяща създаването на нова България и нейното обединяване. Напротив, тогава българското общество е достатъчно свободно и толерантно, за да позволи на Захари Стоянов да опише с какво робско умиление оцелелите селяни от баташките села посрещат своя палач Ахмед Барутлията на един от своите събори.
Никъде не се твърди такова нещо в дискусията ни, нито е вярно чак до втората половина на 20 век.
Константин Иречек е в Министерството на народното просвещение през 1879-1882, тоест в първите години на неговото съществуване. Логично е, че в началото държавата ще среща трудности в налагането на единна образователна система там където най-висшата власт до скоро е било училищното настоятелство.Самият министър на образованието Иречек в дневника си описва какви проблеми има да наложи единна образователна програма за всички училища в Княжеството, които си карат по старому и се радват на автономията, която са имали по турско сиреч настоятелствата си избират учителите, а те си преподават каквото си искат. Няма и общи учебни пособия. За каква държавна пропаганда може да става дума тук, след като властта не е в състояние да наложи вижданията си в най-контролируемия от нея канал - образователната система.
Ти въобще прочете ли поне една от посочените ти книги и статии? Питам, за да знам дали има смисъл да отговарям.Та ако имаше поддръжници на тезата, че "иго" не е имало, те са били свободни да възпитават децата в този дух. Никой не го прави. Напротив, поколенията растът без дори да помислят за алтернативна точка на оценка.
Както ти посочих преди това - напиши в Googlе българи и робски труд и помисли върху резултатите и дали и какви реакции предизвикват теКакво по-обективно доказателство по въпроса може да се сложи на масата от мнението на съвременниците на събитията? За мен е очевидно, че следите и осъзнаването на последствията от тежките пет века са толкова пресни у съвременниците на тези събития, че те приемат без особено колебание определения за тези времена като "иго" и "робство". Какъв по-голям обективизъм от това да се приеме този факт?
We don't see things as they are, we see them as we are
---Anais Nin----
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
---H. L. Mencken---Comment
-
Дибо, и аз "признавам, че от цялата ни дискусия явно има някакъв смисъл" (цитат за Месира, а не ирония), след като и ти започваш да биеш отбой по въпросите за тоталната пропаганда налагана от българските правителства след освобождението, които в по-ранните ти писания, изгаряха от желание да подготвят народа си да се хвърли срещу османците, за да освобождава поробените си братя.
"Обратното - опитвам се да ти обясня, че от гледна точка на новосъздадената българска държава, която има за цел да присъединява територии е било нормално да задължава да се четат именно тези автори и съответните им произведения, които да формират в читателя желанието, когато държавата му нареди, да се бие за "свободата на брата роб" (кавичките са, защото това е лозунг от Балканската война). Поради ред обективни исторически причини, Османската империя, а след това Турция, е разглеждана като потенциален и/или реален враг на българската държава чак до края на Студената война, а оттам са и наследените стереотипи за няколко поколения българи. Стереотипи, превърнали се в догма, особено когато поколенията помнещи Османската империя вече ги няма." (пак цитат, а не ирония, Месир)
Сигурно си преброил колко пъти в "Епопея на забравените" се споменават думите "роб" и "робство"? А сигурно имаш и документи, които да описват сериозната дискусия в тогавашното българско общество против използването на подобни епитети от такъв отговорен елемент като Вазов? Демонстрации на недоволни граждани пред дома на дядо Вазов на ул. "Раковска" имало ли е, че така очерня щастливото им детство?
Иначе аз никога не съм държал радикална позиция по въпроса, за да отстъпвам по каквото и да е. Един малко по-добронамерен прочит на постингите ми може да докаже това
Не съм си починал, Дибо, а напротив, все повече се отекчавам от ролята, което си ми отредил.
Хан асд, не започвай отново, че ти си наред! Ако не си разбрал думата "робство" за този период вече е забранена до доказване на противното. Дори и хората от онова време, които са я използвали са изправени до стената за обяснение по въпроса, но тъй като не са в състояние да го сторят поради напускането им на този свят, останалите живи, които мислят, че те са имали известно право са на прицел. Плащаме своята лепта на обективното общество, в което живеем.
Last edited by Sula; 19-03-2011, 13:01.Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.
Гюстав Льо БонComment
-
Съвсем не бия отбой. С вменяване на епитети като "тотална пропаганда", "железен юмрук" и "изгаряне от желание" обаче до никъде няма да я докарамеДибо, и аз "признавам, че от цялата ни дискусия явно има някакъв смисъл" (цитат за Месира, а не ирония), след като и ти започваш да биеш отбой по въпросите за тоталната пропаганда налагана от българските правителства след освобождението, които в по-ранните ти писания, изгаряха от желание да подготвят народа си да се хвърли срещу османците, за да освобождава поробените си братя.
P.S. Няма ги и в цитираното от теб мое мнение.
Преброих. Малко повече от "гроб". За документите - нямам такива документи и не съм твърдял, че има такава дискусия. Просто посочих, че говорим за време, когато обществото вече е слабо заинтересовано от периода преди Освобождението, срещу която "забрава" се бори Вазов.
Това пък сега защо? Защото спорим ли?
We don't see things as they are, we see them as we are
---Anais Nin----
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
---H. L. Mencken---Comment
-
Аз се опитвам да следя темата с надежда, че ще изникне някой интересен факт, някой аргумент от областта на османистиката. Уви, все по-слабо разбирам за какво се говори тук...
Имаме някакви хора, които са наричали османското владичество "робство".
Имаме други хора, които не са го наричали "робство".
Имаме някакви хора, които са наричали социализма "робство".
Имаме други хора, които не са го наричали "робство".
Съвсем същия случай и с демокрацията, и с всеки друг период.
Хора има всякакви, дайте сега да се водим по акъла на всеки от тях...
Нали затова съществува критичния прочит на изворите в края на краищата.
Предложете ясна дефиниция за "роб" и "робство", защитете я с някакви аргументи и темата ще е интересна. Така само четем някакви душевни излияния, някакви скрити искри прехвърчат... само си губим времето.Comment
-
Сула, eпизодa от филма e твърде показателен. Не е нужно някъде да бъде документиран подобен случай, за да бъде пресъздаден. Не виждам смисъл постоянно да натякваш, защото оставам с впечатлението, че или мен не си разбрал, или нищо не си разбрал. Както знаем, и до днес трябва да си плащаме данъците, макар и да сме в свободна държава, абстрахирайки се от факта, че населението живее робски. Няма държава без данъци! Или си на противното мнение?
Дай сега, да разнищим измисления случай с каруците и пашата Или и той не се доближава до историческата реалност?
Comment
-
За първи път пиша тук, но бях гледал тази и подобни теми и форумът е много интересен, както и повечето участници в него (на други места или няма особено голям диалог, или/и липсват каквито и да са други познания освен известните от учебниците и различни политически изказвания фрази и митове). Ще си кажа това-онова и по други неща, но сега - във връзка с робството, политиката и литературата.
Роби е имало в Османската империя. Спор няма. Българи са взимани за роби - и в това няма спор. От тук насетне е спорът - 500 години дали българите (по принцип се говори целокупно) са били роби. Ама роби в оня смисъл на думата като в Бразилия или Америка. Това някак си се извърта, защото е трудно да си представим както Паисий, така и Кольо Фичето като роби (и още десетки, стотици нашенци от нашата си история от преди 1878) с вериги, неуки и живеещи по 5-10 години (или 15-20).
Нашите предшественици, които са се борили за независимост на България често са използвали думата роби и робство. Да ползваш за пред масите/чужди държави изрази като "под чуждо господство/власт сме" е глупаво и неефективно. Между другото, преди седмица и нещо видях в нашата си, сегашна българска журналистика, че и в момента сме под робството на ГЕРБ (не, не искам коментари за съвремието, нито за ГЕРБ, нито за РЗС, ни за БСП)!!! Не е така чужда тази дума, използвана и в наши дни -в 21-ви век. Та...
Един приятел (лека му пръст, за жалост почина преди 3 години) беше обявил награда от 5000 ам. долара за всеки, който намери текст в романа "Под игото", в писаното до започване на Априлското възстание, който текст потвърждава заглавието. До колкото ми е известно, няколко години никой не се обади да си поиска наградата, а 5 хил долара са си 5 хиляди долара - за прочитане на няколко десетки страници от творба, която всеки е чел ... да намери набързо доказателството...
И последно - чудя се защо толкова малко внимание се обръща на студията на И Хаджийски за Априлското възстание, където на базата на интервюта с хората, все още живи в началото на 20 век и помнещи "турското" се прави една добра констатация за състоянието на нашия народ преди 1876 г.
Поздрави!Comment
-
Благодаря на всички, които прочетоха статията. Радвам се, че написаното предизвика дискусия, което бе и целта. Но като че ли повече тя се концентрира около самото „робство”.
И все пак! От 2007г. България е в ЕС, и е много по-отворена държава. Вече свикнахме с чужденци и чужди семейства, установили се трайно у нас. Често в опитите им да опознаят страната ни, езика ни, миналото и културата ни те срещат затруднения, някои неща не разбират, или трудно асимилират, дори с помощта на най - добрите речници (нямам предвид само архаизмите на дядо Вазов). Та точно затова бе написаното. И най-вече в 2 момента:
1. При западните демокрации много институции: медии, култура, образование работят за да внушат на гражданите си, че са Свободни и Щастливи с главна буква, и че винаги са били такива. Затова там хората са със самочуствие. За западноевропейците думите "роб" и "робство" са страшни и са свързани с робовладелското общество, или с някои специфики на американската история отпреди 1862г., или Бразилия. Краят на робовладелската институция в Европа съвпада с края на Римската империя (Vв.). Време е да уеднаквим понятията си с тях, и да престанем с бръщолевенията си особено пред чужденци с понятия отпреди 140 години, да си сверим „часовниците”, и речта си с тях. Освен ако тези бръщолевения не целят едно трайно противопоставяне тук в региона, а и в самата ни нация.
2. Българската интелигенция и журналистика са длъжници на нацията ни, те могат да направят нещо за повдигане на самочувствието й. Нека се позамислят малко преди да употребят думите "робство" и "роб" за своите деди, защото това засяга и нас, и децата ни. Както и за националния ни празник, преминаващ под лозунга „Благодарим ви братушки!”
А когато като аргументи за „робството” някой се позовава на „ангарията”, „десятъка”, и „девширмето”, да си припомни за студентските бригади, за данъците, акцизите и ДДС, и за отменената за щастие вече наборна военна служба.Comment
-
За "ясна" въобще не гарантирам, камо ли изчерпателна, но ще се опитам да направя първата трудна стъпка да продължа от не знам кое мнение беше, в което се опитваш да изброиш характеристиките.
Роб е човек, който е лишен от основополащите човешки права. Основната характеристика на роба е, че той се разглежда като стока, т.е. може да е обект на покупко-продажба. Други важни характеристики на роба са принудителният и незаплатен труд в полза на собственика му; той е лишен от право да притежава собственост освен най-необходимите лични вещи, лишен е от право на свободно предвижване и избор на местоживеене; лишен е от правораздаване, т.е. няма възможност да търси правата си по обичайния за обществото, в което живее, начин.
Когато робите формират обособена социална група, то тогава в това общество може да се говори за робство. В този случай икономическото функционирането на това общество се гради на продукта или стойността, създадени от робите.Comment
-
Като цяло съм напълно съгласен с казаното, че насаждането на мита в средния българин, че сме били роби е изключително негативно за националното ни самочувствие. Не рядко, като съм говорил с приятели по една често срещана в разговори тема "читав ли е българския народ", най-често давания аргумент, че "не е читав" е, че сме с робска психика и сме търпяли 500 години робство. Нерядко се използва и познатата до болка поговорка "Покорна главичка сабя не я сече", като се изпуска втората и част "... но хомот влачи/опъва", което придава съвсем друг смисъл на цялата поговорка.
И още нещо - няма как да приема, че някой наш предтец Иван е бил роб на съседа си Хасан, само защото е плащал малко повече данъци в онази безумна империя. Освен всичко друго, обикновенните българи не са били роби на обикновенните турци и е напълно абсурдно и вредно насаждането на такава теза.
Comment
)
Comment