Турско робство или османско владичество

[кало]

Що се отнася до втората точка от възраженията ти, то липсата на конкретни информации за групово четене на историята на Паисий не дава основание да се мисли, че един текст, от който са запазени десетки ръкописни и немалко печатни варианти, е бил напълно изключен от типичната за епохата практика на групово четене и слушане на книги.

Нали съзнаваш, че отново става дума за едно, меко казано, не особено държеливо "предположение", за разлика от посочения от мен факт. Иначе - да, поставянето в контекст винаги помага за избистряне на картината, но едва ли такъв е случаят, когато елементите на контекстуалността са мъгливи, а често - доизмислени, пожелавани, с една дума - конструирани от по-скоро имагинерен отколкото от реален материал. Националистическата романтика, внесена в историческия наратив, изобилства с такъв тип конструкти, които - честно казано - и на мен ми топлят сърцето, но не топленето на сърцето е идеята на историята, схваната като част от научното познание.

Всъщност, липсват каквито и да е сведения Историята да е достигала до някаква аудитория, по-широка от преписваческата, в посочения период. Разбира се, нямам основания да отида в другата крайност и да твърдя, че никой не я е чел и чувал за нея, защото няма доказателства и за това - но все пак, основното е, че липсват доказателства за приписваната й роля - на катализатор, първа птичка и т.н. на националното събуждане. Напротив, всичко говори по-скоро за ретроактивното й ползване за такъв - когато вече появилата се и не съвсем избистрена национална идея търси опора във феномени от миналото (или си ги измисля).

Накрая, всеки метод или интерпретационна техника в хуманитаристиката могат да бъдат прилагани и вулгарно, и догматично, и - за съжаление - преднамерено манипулативно.

Това са общи приказки, които важат не само за хуманитарните науки. И не, не става дума за методологичен екстремизъм в нашето обсъждане


И да изясним, все пак, твоята позиция какво точно твърди - че историята на Паисий може да се счита за начало на Възраждането (с всичките атрибути на едно подобно твърдение - нов тип мислене, социална тежест и прочее) или не?

[Moesia]

Не виждам национален мит, за нещо наречено робство от българи, сърби и гърци. Както показах и от американци.

Както не разбирам и защо се хващате буквално за думата. Не ще да е първата, която изменя смисъла си или в определена ситуация и време носи свои собствен, различен или особен такъв.

[Кухулин]

Не виждам национален мит, за нещо наречено робство от българи, сърби и гърци. Както показах и от американци.

Виж, има някакви стандарти в научната методология. Не можем например да обсъждаме сериозно даден казус, без да съблюдаваме формалната логика. Горното съждение попада в категорията argumentum ad populum - типична логическа грешка.

[jordani_vt]

За робството ще повторя нещо, което писах още в началото на темата:
- не е термин от историческата наука,
- но е израз, използван от нашите възрожденци, според които българите са обезправени в империята и трябва да се възстанови независима България.

Между другото според речниците на старобългарски, а в македонския език и днес, думата роб има много по-широко значение - също означава военнопленник и затворник, предолагам означава общо "несвободен човек". Има го даже в сегашния ни тълковен речник: "3. Прен. Безволев човек, който се е оставил във властта на някого." (Воля - 1. Способност на човека да осъществява своите желания, целите, които си е поставил.) Аз започвам да се съмнявам дали нашите възрожденци са имали впредвид същото, за което спорим сега. По мое мнение "турско робство" трябва да се разбира като: "българският народ не е свободен, той е под турска власт и не може да осъществява своите цели". При това значение има ли място за спор?

[Кухулин]

По мое мнение "турско робство" трябва да се разбира като: "българският народ не е свободен, той е под турска власт и не може да осъществява своите цели". При това значение има ли място за спор?

Подхода не е добър. Вместо да изясним дефиницията на едно понятие - "робство", сега трябва да изясняваме дефинициите на две понятия - "свободен народ" и "народни цели".

[Moesia]

Чувствам се като на събрание на БАНски старчета. Надцакване с термини, псевдоакадемизъм и нафталин. Сега трябва да изясним и значението на "добър", "изясним", "понятие".


Не сме съблюдавали формалната логика, подхода не бил добър, ала-бала. Кой подход и коя логика ? Твоите ?

Щеше ми се да цитирам Ботев, но него вече го развенчахме и доказахме научно, че това е един приключенец, терорист. Ще ми се да копирам някой ред от писмата на Левски (Ето близо е вече времето да докажем на душманите, че българинът не ще бъде вече роб, а свободен), но се сетих че си позволихме и него да развенчаем. Вазов. . . не. Не остана никой. Глупци. Как ни е нямало да им обясним по научному, че това не е робство.

[Stan]

Добре де, ако наречем тези българи, които свободно са могли да идат където си искат в империята, да се занимават с каквото си искат, че дори като решат да я и напуснат, та ако тези хора наречаме "роби", то как тогава да наричаме тези които са били купени на робските пазари, били са нечия собственост и собственикът е могъл да прави каквото си иска с тях и които не са могли да напускат имението на господаря се без негово позволение, та тези как да ги наричаме?

ПП. Сравним правата на българите през комунизма и правата на българите през "турското робство", не съм убеден, че е сравнението ще е в полза на комунизма, разбира се това въобще не е повод да говорим, че през 1944 - 1989 г., българите са били под робство.

[Кухулин]

Чувствам се като на събрание на БАНски старчета. Надцакване с термини, псевдоакадемизъм и нафталин.


Не сме съблюдавали формалната логика, подхода не бил добър, ала-бала. Кой подход и коя логика ? Твоите ?

Ами какво да ти кажа. Можем да разширим дефинициите, да използваме преносните значения от речниците, не е проблем. Естествено, в един момент ще се окаже, че Пирот е под сръбско робство, а циганите са под българско робство. Смисъла от такова упражнение е нулев, но поне ще сме си начесали езиците по "юношески" и "неакадемично"

Да не говорим, че ще трябва да измисляме нов термин примерно за римската социална организация, за да я разграничим от османската.

[Guy de Mont Ferrand]

Свободен народ в смисъл на каква по-точно свобода? Свобода за пътуване примерно - я, колко хаджии-българи има по османско време...и търговци в Александрия и Виена. Един роб няма свобода на придвижване. Свобода на вероизповеданието - стига да си плащаш джизието кеф ти да си евреин, арменогригорианец, православен или католик.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре де, ако наречем тези българи, които свободно са могли да идат където си искат в империята, да се занимават с каквото си искат, че дори като решат да я и напуснат, та ако тези хора наречаме "роби", то как тогава да наричаме тези които са били купени на робските пазари, били са нечия собственост и собственикът е могъл да прави каквото си иска с тях и които не са могли да напускат имението на господаря се без негово позволение, та тези как да ги наричаме?

"Баш-роби"

[Moesia]

Идилия дето се вика. Пък революционерите, глупаците - свобода, че свобода. Я си плащай джизието и си гледай живота. Май на съфорумците щеше да им е кеф и сега да си го плащат . Но както е казал народа - докато умните се наумуват, лудите се налудуват.

Деспотско-тиранска система става ли ?

[Кухулин]

Я си плащай джизието и си гледай живота.

Реално погледнато, точно това правим. Плащаме си джизието и си гледаме живота. Просто думата е друга.

[Guy de Mont Ferrand]

Деспотско-тиранска система става ли ?

Принципно става, но едно стремящо се да бъде обективно мнение трябва да се предпазва от подобни емоционално натоварени определения. Защото неизбежно възниква въпросът: а какви тогава са били другите системи? Да речем Второто българско царство: та там дори владетелите на отделните области са наричани "деспоти" Макар че и нашата гарга да е рошава като други гарги, пак си е наша, а?

[кало]

Деспотско-тиранска система става ли ?

Извън научния подход, където ти обитаваш, всичко става

[Moesia]

Не кало, това е извън-научния подход, който Левски обитава.