Турско робство или османско владичество

[monte christo]

Графе, защо ми се струва, че точно теб те питах колко пъти ти е необходимо да си повтарям аргументацията? Това, на което му викаш "стилистика", в същия цитат е посочено като основание за пораждане на нова юридическа реалия - девширмето - тоест, както вече посочих, има фактически последствия в реалността на империята и нещо повече - те не остават "на книга".

pnp5q, в този ред на мисли, възможно ли е религиозната и политическа дискриминация, въобще неравноправието, да бъдат бъркани с цялостна робска характеристика на завладените християнски народи?

Как така, от един писмен извор, правим генерален извод за социалния статус на българите?

[monte christo]

Къде е Къзъл-Дели? Какво ни казват законите на Сюлейман? Кой, кой е в османската държава? Любопитно ми е

[KIZIL DELI]

Делията си мълчи по тая тема, мисля отдавна стана ясно, че това е една говорилня и преливане от пусто в празно. Всички сме в съзнателна възраст и грамотни, всеки си чете и вярва в каквото иска. На онези, които вярват религиозно в дадена кауза да седнеш да им разправяш, че няма Бог е чиста загуба на време, няма да те чуят

[dibo]

Ако говорим за Вазов и Захари Стоянов то обсъждаме за цялостното им творчество и произведенията, които са основни за тях. Надявам се няма съмнение, че в "Епопея на забравените", "Под игото" или "Записки по българските въстания" те определят ясно дефиницията им за времето, в което са живели.

Цитатите на Захари Стоянов са всъщност точно от Записките, но по-интересно е определянето на "основни" произведения.

Ако си чел някоя апокрифна книга, в която същите тези хора признават, че са били заставени да напишат всички тези творения насила от държавата, която се е нуждаела от пропагандна литература, за да въздейства върху населението си и че всъщност по време на османската власт те са си прекарвали много приятно времето, то дай да я прочетем. Признавам, че такива открития имат свойството да обръщат мирогледа на хората.

Защо да са заставяни? Иначе виж например:
Манасиева, Учебниците по българска история през Възраждането. - Исторически преглед, 1971, ¹ 6
Радева, М. Учебниците по българска история (1878-1900) и възпитаването на национални чувства и национално съзнание. - Годишник на Софийския университет "Климент Охридски". Исторически факултет, Т. 75
Румен Даскалов . Как се мисли Българското Възраждане (историографско проучване)
Панайотова, Б. Образът на "другите" в учебниците по история през 20-50-те години на ХХ век
Исов, М. Най-различният съсед. Образът на османците (турците) и Османската империя (Турция) в българските учебници по история през втората половина на ХХ век.
Николай Аретов. Национална митология и национална литература. Сюжети, изграждащи българската национална идентичност в словесността от XVIII и XIX век.
История, истории, наративи - българската историческа проза от втората половина на XX в., сборник
Цанев, Д. Българската историческа книжнина през Възраждането XVIII - първата половина на XIXвек.
и т.н.

Не знам някой да е криел фактът, че те двамата и куп други техни съвременници не пестят добри думи за турците като народ и за някои закони и порядки в Османската империя, които на фона на аналозите в новосъздадената България са били много по-добре обмислени. Тези пасажи от книгите им никой не ги е зачерквал или цензурирал и именно затова народът ни никога не е възприемал книгите им за чиста проба пропаганда и националистическа литература. Затова и те се четат от много поколения българи с удоволствие и без принуда и се считат за класика. Така че не виждам къде тук е пропагандата и ролята на държавата.

Очевидно е че не виждаш или че не искаш да видиш. И аз не виждам смисъл да отговарям повече, още повече, че по-горе съм ти дал няколко от исканите "апокрифни" книги, откъдето ако желаеш може да се осведомиш по въпроса.

По същия начин не разбирам какво целиш? Да докажеш, че националната държава трябва да е справедлива и балансирана когато формира мисленето на своите граждани ли? Задай си въпроса дали има такава държава по света? Може ли тя да съществува и да оцелее?

Единствената ми цел е, че се опитвам да ти обясня откъде и защо идва налагането на стереотипа за турското робство и защо той при нас все още продължава, за разлика например от съседните балкански народи, който също са били част от империята. Дотам сме я докарали, че вече в Уикипедията в статията на български език за История на Сърбия например им пишем, че "В периода 1459-1804 година рашките земи са под турско робство." Така де - няма само ние да сме им били роби

[monte christo]

Господа, за да разберете колко абсурдни са станали нещата през годините, с налагането на подобни стереотипи като робство, потурчване и кланета, ще ви дам линк на една статия, която не е свързана със засяганата тук проблематика, но се излагат отнякъде намерени си и измислени цифри, за да се направи сравнение с... геноцида по турско време, и геноцида в наши дни

http://frognews.bg/news_33271/Vliubeni_v_genotsida/

Искам да обърнете внимание поне на първото изречение ... Ако искате, прочетете цялата статия. Навярно авторът е подведен и манипулиран от дадена политическа сила, за да изнася подобна информация. Както и да е. Пък мога и направо да ви спестя четенето. По-надолу в статията се среща следното:

От „Атака” обявиха, че само през 15-и век 680 000 българи били затрити, а 2600 населени места изчезнали. Това са загуби в условия на война, чуждо владичество, асимилация и войнстващ ислям.

[Sula]

Бях започнал да пиша пространен отговор на Дибо и Графа, но като прочетох какво е написал Далията реших, че е прав и че каквото и да напиша няма да има смисъл, защото политическата коректност и "опита да бъдем обективни" ще триумфират.

В Москва на паметника на Карл Маркс пред Болшой е цитиран Ленин: "Делото на Маркс е правилно, защото е верно." Така и "ние тук се опитваме да бъдем обективни и да намерим разковничето" и дори когато съвремениците на събитията дават директни и много ясни оценки на периода на османската власт, ние откриваме "доказателства", че авторите всъщност са нямали предвид това, което ние разбираме или ни се внушава да разбираме. Та стигаме до там да трябва да си обясняваме кои произведения на Вазов и Захари Стоянов са "основни" за творчеството им и да талмудиме фраза по фраза в тях, за да открием скрития смисъл на написаното от авторите. Минаваме и оттатък като подлагаме на съмнение що за изразители на общественото мнение са били тия хора, като единят имал разюзден полов живот, а другият за угода на мнителните идни поколения не е седнал да врътне една конституциика, или поне един манифест за революционните си планове, преди да ходи да буни народа. Такива без програмни тезиси на нас не ни минават и е чудно как е минал тогава, та е и останал в съзнанието на народа. Всъщност щеше ли да остане, ако властта след освобождението не го беше издигнала в пропаганден фетиш?!?

Това че Вазов директно е нарекъл романът си "Под игото", а Захари Стоянов постоянно (Дибо, ти си по броенето и цитатите в големи количества, можеш да си провериш сам) в "Записки по българските въстания" употребява думите "роб" и "робство", е без значение. Важното е, че авторът е намерил няколко благи думи за "централната и местна власт" по няколко случая и това тотално обезсмисля описанието на робското самочувствие на народа.

От наша експертна гледна точка този народ просто е нямал право да се чувства така. Първо защото състоянието му не отговаря на дефиницията за робство в класическия му вид (препратка към времето на Спартак). Второ защото е плащал данъци, а робите не плащат данъци, ангарията я забравяме (препратка цитита на турчина от филма за капитан Петко Войвода). Трето защото всъщност сред този народ е имало хора доволни от властта (препратка към няколкото цариградски интелигенти и висши сановници, пропуснат е Киряк Стефчов, но и него можем да добавим, зер с какво е той по-малко меродавен като капацитет от турчина от филма). Четвърто защото съседните народи не наричали този период "робство", само ние преувеличаваме (препратка към съществуващите техни национални патриаршии или към автономните влашки воеводи, зер тези как да се оплачат, че са поробени).

Наистина няма смисъл да се разсъждава повече по темата "робство" или "мирно съвместно съжителство" е бил периодът, когато България е била по османска власт. Позициите са ясни и няма да бъдат променени.

[messire Woland]

Бях започнал да пиша пространен отговор на Дибо и Графа, но като прочетох какво е написал Далията реших, че е прав и че каквото и да напиша няма да има смисъл, защото политическата коректност и "опита да бъдем обективни" ще триумфират.

Тук аз не мога да се сдържа да не се намеся. Опитът да бъдем обективни, което ти си сложил в кавички (явно за да покажеш подигравателно отношение), е нещо основно за форума. Със сигурност би трябвало да си го видял и да го знаеш вече, не си от вчера тук. Относно опитите за обективност (ясно е, че нямат абсолютна а само относително-субективна стойност) има две възможни позиции, според мен:
- или се опитваме, доколкото ни е по силите и правим форум като нашия;
- или решаваме, че е по-важно да правим форум на основата на някаква идеология и тогава няма смисъл да се търси истина, обективен поглед и т.н. В който случай трябва да махнем прилагателното "исторически" от името на форума.
Това, че то седи там все трябва да има някакъв ефект да подсеща хората. Но може би това подсещане не винаги сработва, та затова и се налага да си го припомняме, като сега.

[gollum]

Дибо ми спестява необходимостта да пиша, защото успява много по-синтезирано, ясно и кратко да изрази това, което аз се опитвам (но по моя си, неумел и крайно неясен начин) да обясня. Все пак, позволявам си още един последен пост в тази тема, защото се чувствам задължен да го сторя от уважение към събеседника ми (не толкова с надежда да постигнем с него някакво разбирателство, колкото с намерението да посоча защо е така). Иначе темата е безсмислена отвъд определена точка, както правилно забеляза Далията.

С Голъм няма да споря, защото не съм сигурен, че разбирам добре някои от аргументите му (особено първия: спорим ли, не спорим ли за нещо там?), а и не ми се влиза в дебрите на проблема що е история и кой я пише.

Сула, тук си напипал същността на проблема както в неразбирателствата на нашия частен разговор, така и по цялата тема (бих добавил, в други теми това също се проявява, да речем, в онази за тракологията). Явно аз и ти (както и другите участници в темата) имаме различно разбиране за това какво е история и как трябва да се създава тя. Оттук произтича целия проблем и на него се дължи това приписване на опонента на намерения, които той няма и на неща, които той нито е казвал, нито си е мислил. Естествено, този въпрос сам по себе си не е за тази тема, но се оказва, че той изчерпва същността на спора по нея.
Ако правилно съм те разбрал, ти смяташ за правилна, нужна е необходима както в миналото, така сега, така и в бъдеще, една история, която не се интересува от това какво, как и защо някога се е случило,а която намира средства, създава образ и го поддържа, така щото нацията, за която се създава тази история, да е облагодетелствана. Т.е. това, коте обикновено наричаме "национална история" е историята за теб. За нея, естествено, няма никакво значение каквато и да е "обективност" или търсене на "какво всъщност се е случило", а напротив - утвърждаване на полезното, на образа на миналото ни, който ще ни накара да се гордеем с него и да чувстваме връзка с неговите създатели (според същата тази история) и тази връзка да продължи от настоящето към бъдещето. Историческия разказ, който пресъздава нацията във всеки едни момент, така да се каже.
Аз, от своя страна, намирам тази история за продукт на определен период, както от развитието на самата наука, така и на обществото и държавата. Тя, несъмнено, е била нужна и необходима тогава за тези, които са искали да се създаде, развива и поддържа в определена посока същата тази нация, държава, общество и култура. Това е политическата и обществена функция на продуктите на историята, съобразно които миналото се създава (а този разказ се изучава масово в училище, а след това се поддържа чрез различни церемонии, културни събития и културна продукция, така че да стане част от светогледа на всеки гражданин и да обединява всички граждани по определени въпроси, поддържайки у тях сходни настроения и стремежи). Практическа версия на историята като възпитание, което означава манипулация (в неутралния смисъл на думата).
Не бих давал каквито и да е качествени определения на този тип "история", още повече, че тя винаги ще бъде част от обществото, от държавата и от образованието. Същественото в нея е заложеното съзнателно намерение. И, между другото, тъй като "повелите на времето" (както и това "което народът трябва да знае колективно") се променят, заедно с тях се променят и тези внушения. Затова в началото на темата изрично разделих политическото от научното (разделение, с което ти не си съгласен и което е в основата на неразбирателството помежду ни).
Не ме разбирай погрешно - от тази "история" има смисъл и за повечето хора така или иначе това е единствената възможна история (лоша или добра, истинска или не - няма значение, тя винаги се създава според разбиранията и потребностите на тези, които имат възможност да я налагат по един или друг начин (ако обществото е по-свободно, тези начини са по-меки и по-ограничени)). Но това не е науката история и тя не би трябвало да я ограничава.
Историята, която мен лично ме интересува, не се вълнува от политическата уместност или правилност, нито пък се стреми да опази митовете на националната история. Нея я интересува какво точно и как се е случило, т.е. тя се стреми да бъде обективна. Както и да е, да не започваме разговор в тази посока, той е за самостоятелна тема. Просто исках да изясня този въпрос и аз също приключвам с темата, още повече, че не мога нищо стойностно да добавя по самата тема (която е достатъчно ясна).

[Sula]

Месир, мога ли да напомня, че в българската граматика кавичките се използват за цитат на чужда мисъл, както това правя аз в случая, заимствайки текст написан от граф Монте Кристо?

Ако благоволиш да прочетеш още веднъж написаното от мен, ще забележиш, че в кавички е и мисълта му за централната и местната власт, където наистина трябва да се понапънеш, за да откриеш някакъв опит за ирония от моя страна.

Оставям настрана останалите ти коментари. Каквото съм искал да напиша съм го написъл и думите назад няма да си взема, дори на фона струящата обективност, те да се струват някому като вид идеология. Моите разбирания за двата термина в случая са малко по-други.

Разчитам на твоята обективност обаче да предцени доколко една теза може да се защитава успешно с цитати от игрални филми. Сигурен съм, че ако аз си го бях позволил в момента щях да съм най-малкото отдавна взет на подбив.

[dibo]

Наистина няма смисъл да се разсъждава повече по темата "робство" или "мирно съвместно съжителство" е бил периодът, когато България е била по османска власт.

А дали е възможно съвсем случайно да съществува нещо между тези двете определения?

Четвърто защото съседните народи не наричали този период "робство", само ние преувеличаваме (препратка към съществуващите техни национални патриаршии или към автономните влашки воеводи, зер тези как да се оплачат, че са поробени).

Съвсем не. Те също са използвали такива термини навремето, когато им е било нужно, но този период при тях по една или друга причина е отминал и надживян. Що се отнася до съществуващите национални патриаршии - през 15 век диоцезът на Охридската (българска и/или гръцка по същността си - въпрос на спорове) архиепископия обхващал Македония, Стара Албания, Стара Сърбия, Черна гора, Сърбия (без Тимошко), Срем, Бачка и Банат и е било така чак до средата на 16 век. Ама не съм срещал сърбите затова да считат, че са били под двойно - турско и българско-фанариотско робство. Тяхната Ипекска патриаршия е ликвидирана една година преди Охридската - през 1766г. половин век преди въстанието им. Пита се - има ли разлика в статута им с българите тогава?

Това че Вазов директно е нарекъл романът си "Под игото", а Захари Стоянов постоянно (Дибо, ти си по броенето и цитатите в големи количества, можеш да си провериш сам) в "Записки по българските въстания" употребява думите "роб" и "робство", е без значение.

Има значение, но не и абсолютно за историята. Може да си направиш един експеримент например - напиши в Google робски труд и българи и ще получиш такава бройка съвременни цитати, че просто няма как да не останеш убеден, че съвременните българи са роби.

Второ защото е плащал данъци, а робите не плащат данъци, ангарията я забравяме

И тук пак се връщаме в началото на дискусията и трите теми - правим ли разлика между крепостничество и робство, какъв е бил статута на българите в Османската империя и каква е точно разликата със Средновековната българска държава преди това. Дали пък да не оставим лирическите отклонения и не се върнем на темата?
За останалото - посочил съм ти исканите "апокрифни" книги - който има желание и възможност - може да ги прочете и да си направи сам изводите

[Sula]

Голъм, отделен отговор за теб, защото въпросът, който повдигаш е нейстина важен и е в основата на нашия малък спор тук. Това, което пишеш заслужава размисъл и сериозен отговор.

За пореден път и ти и останалите уважавани от мен участници в дискусията при подобни емоционални за историята ни теми, търсите представителите на това, което ти наричаш "национална история" (за Воланд, това е цитат, а не ирония!) в най-чистата им форма. Така по дефиниция тези хора се превръщат в обект на атака и изобличаване независимо от това, което пишат и от аргументите, които дават. Чрез тях се дава пример на всички останали кои възгледи върху историята се толерират във форума и кои не (пак опираме да дефиницията за "правилност", в която ти обвиняваш "националната история").

Може би това е причината, поради която повечето от останалите мълчат в тези дискусии и в тях почти винаги участват едни и същи хора, които къде със съжление и насмешка, къде със забележка, къде с блага дума поучават провинилия се и изваждат на показ всичките му кривици.

Според мен рядко нещата са толкова черни или бели и границата, където започва националната идeолигия и свършва здравия разум е доста субективна. Все си мисля, че аз се опитвам да съм далече от нея и да съм по-скоро близо да разума.

В друга дискусия, където бе намесен и ти, съм изложил много ясно вижданията ми за това, което ти наричаш "национална история", както и за нуждите на тези, за които е предназначена тя. Пак там опrсах и разбиранията ми за "обективната история", които не са особено по-различни от твоите, така че съм изненадан, от анализа, който правиш и не мога да го отдам на друго, освен на явлението описано от мен по-горе.

Нека тогава бъда още по-ясен и да обясня кое ме дразни в тези дискусии. То е стремежът у накои да бъдат обективни заради обективността (или заради това на всяка цена да изглеждат обективни), а не заради фактите такива каквито са. Така се стига до търсене на теле под вола, само и само да се докаже, че и вола може да бъде крава (препращам към примерите с тълкуването на: цитати от Вазов и Захари Стоянов от Дибо, на убежденията на Ботев и на личния живот на Вазов от Графа).

За мен подлагането на жестока критика и принизяването на делата на известни личности от миналото, само защото така трябва, не е продуктивно. То може да задоволява нечии лични потребности, но с нищо не обогатява историята като наука, защото по никакъв начин не променя извършеното и постигнатото от тях. То цели само да промени мнението за тези хора и да го сведе до това, че видите ли и те душица носят като нас. Вече попитах, кому е нужно това?

Простичък пример от нашата дискусия (само в нея има поне още десет такива). Нима човек се чувства с нещо обогатен да знае, че Вазов е имал разюзден полов живот? Това променя ли с нещо идеите, които той е изразил в произведенията си? Или пък ги прави по-малко меродавни и определящи за мирогледа на обществото? Оставям на теб да отгвориш на тези въпроси.

Моят отговор е ясен и ако той се квалифицира като представителен пример за "национална история" или "идеология", нека е такъв в очите на тези, които мислят така. За мен той е по-скоро обективен и прагматичен опит за осмисляне и представяне на събитията. Надявам се, че бях ясен.

PS

Дибо, гледам, че пак си направил някаква амалгама, в която мешаш за собствено удоволствие: Средновековие с Х²Х век (или ти сериозно искаш да кажеш, че безплатният селски труд в Европа през Х²Х век е бил същия като през Средновековието и че българите са се сравнявали с дедите си, а не със западните си съвременници?) ; препратки от съвремения ни стил на изразяване към този от Х²Х век (защо ли наистина толкова често днес използваме робствтото за пример? или ти не допускаш, че може да има други причини затова, освен държавната пропаганда!?); апокрифни писания от Вазов и Захари Стоянов ( всъщност въпросът ми бе дали знаеш за такива?) с алтернативни мнения на други хора (които естествено е имало и е нормално да има); история на Сърбия, Гърция, Влахия и Молдова от различни периоди ... Честно казано поуморих се, пък и нямам време да влизам отново в дискусия с всеки един от аргументите ти, защото нещата заприличаха на заяждане и замерване с цитати, където ти признавам превъзходството. Каквото имах да отговоря го направих в по-горния ми постинг към Голъм.

[KIZIL DELI]

Сула приятелю, "да'лия" е горски разбойник, шумкар, в този смисъл синоним на ешкия или хайдут. Докато "дели", оттам и побългарената членувана форма "делия" значи освен луд, също и обладан (в духовен смисъл не физически). Ти ме направи на разбойник, после Голъм го повтори и ето ти исторически мит , Ако някой чете след 500 г. само вашите мнения ще ми излезе лошо име ей.
А иначе сериозно, онова което обикновено става в спорове върху същността на османската власт над българите, е първичен рефлекс на защита на термина робство, като чест аргумент в негова защита е противопоставянето на два пъти по-безумното, но веднага предизвикващо емоционална реакция присъствие или мирно съжителство. Мисля, че въпросът на дибо за нещо по средата на тези две определения е съвсем резонен, но като такъв си остана да виси във въздуха . Та с оглед на заниманията ми, аз този филм съм го гледал и участвал в него с къде по интелигентна, къде по-малко аудитория, та му знам края. Поначало участниците в дискусията познават твърде слабо материята на спора, а и както се подметна по-горе позоваването на авторитети, демек хора запознати с материята, не е желателно. Е, завършекът може да бъде само един, спор в името на спора, който много ми напомня за думите на покойния ми дядо (мир на праха му!) - "не знам за какво спорите, но съм против!" Та по този повод, гледам да се въздържам от участие в такива дебати, но пък чат-пат като се напишат неистови глупости (т.е. неща противоречащи на основните постановки на авторитетите по темата) ме напъва отвътре да се обаждам.

[dibo]

апокрифни писания от Вазов и Захари Стоянов ( всъщност въпросът ми бе дали знаеш за такива?)

Да и посочих примери още вчера по обяд Но понеже въпросът ти не беше това, а дали съм

чел някоя апокрифна книга, в която същите тези хора признават, че са били заставени да напишат всички тези творения насила от държавата, която се е нуждаела от пропагандна литература, за да въздейства върху населението си и че всъщност по време на османската власт те са си прекарвали много приятно времето, то дай да я прочетем.

- то не няма такава книга, естествено. защото на държавата не и трябва да заставя авторите да пишат (това е по-късен похват от втората половина на 20 век), още повече насила, а просто си подбира подходящите за нуждите и "основни" произведения и откъси от тях и ги включва в задължителното държавно образование и именно развитието на този процес във времето е описан в посочените "алтернативни мнения на други хора".

За останалото - и аз нямам намерение да се въртя повече в кръг

[Кухулин]

Второ защото е плащал данъци, а робите не плащат данъци, ангарията я забравяме (препратка цитита на турчина от филма за капитан Петко Войвода).

Ако възприемем ангарията като критерий за робство (емоционално, фактическо, юридическо или някакво друго), то ще трябва да разделим периода поне на две части. XV-XVI в. експанзията на ОИ е в пълен ход, хазната е стабилна, аваризите са спорадични и съответно раята дължи 4-5 дена ангария годишно. През XVII в. нещата се закучват, аваризите стават неотменна част от данъчното облагане, включително ангарии по 50-60 дена годишно. През XIX в. аваризите са отменени, но какво се случва с ангарията - не знам.

Мисълта ми е, че ангарията в ОИ търпи силни промени (както и в цяла Европа между другото), което ни позволява да определим максимум три века от османското владичество като "робски".

[Sula]

Моите извинения за погрешното обръщение към теб, Дели. То е неволно. Знаеш: deliden korkmayan adam delidir (човек, който не се бои от лудия е луд).
Така е малко и с дискусията в нашата нетолкова интелигентна среда.
Иначе беше написано, че има определения и по средата между "робството" и "мирното съвместно съществуване", но кой да чете!
"...последно време можем да подслаждаме този хап като го наричаме "господство", "владичество" или "присъствие", но това едва ли ще промени същността на проблема, а именно, че това не са били добри времена за българския народ, каквато и фикция да е бил той. Той се е чувствал угнетен политически, духовно и културно подтиснат и безправен юридически (независимо дали в целия този период е имало подпериоди, когато нещата може би са изглеждали по-поносими и правата му са били по-големи, поне на хартия)." постинг 148

Както пак казват нашите комшии: gelinin dini yok, kaynananin imani (Снахата няма религия, свекървата няма вяра). По-важно в дискусията беше да има правилна и грешна позиция.