Турско робство или османско владичество

[KIZIL DELI]

ПП - уф, паметта ми май изневерява - мисля, че сме го обсъждали вече...

Аз ги пусках в темата за възрожденската къща, па май и другаде. Сякаш на майтап свързано с тукашната дискусия преди няколко дни видях скорошната книга на Бернар Лори за Битоля през 19 в., 800 стр. Хич, ама хич не й отива определението "В нея обикновено има идеи, но не и познание..." Мятането на едри общи приказки (не задължително адекватни) си е патент на българската историография (не само на нея де) от миналото, че и днес

[boilad]

Аз за друго влязох в тази тема. Попадна ми Иван Стоянов - "История на Българското възраждане". Искам да попитам дали книгата си заслужава, или е "учебникарска", както ми се стори от съдържанието.

По скоро е учебникарска. В читанката има мнение, че е преписвал от Николай Генчев и аз съм склонен да се съглася. Но става като за начално запознаване и ориентация в периода.

[boilad]

Между другото статията на Лори изглежда логически обоснована само при повърхностно познаване на периода. А за точно такъв повърхностен поглед говори отричането на значението на историята на Паисий. Само факта, че се разпространява едва ли не апокрифно и са й направени десетки преписи е достатъчен за доказване на значимостта й. Дори и през 19 век титулувани историци като Гаврил Кръстевич и Марин Дринов не могат да се похвалят с такава популярност.

[pehotinec]

Много странна изглежда тази тема, като се има пред вид постоянните и участници, също и факта, че в Румъния казват "турско робство" без особено притеснение, че и братята сърби и те, които специално съм питал ... само по-образованите говорят за "османско робство".И следва един задушевен разговор и пр. Това понятие "робство" , което така сближава потомците на някогашните подопечни на н.в. султана очевидно и днес не е празна дума,макар че може и да е произлязло от времената около събарянето на турското владичество на Балканите, защото едва ли едновремешните хора са използвали такива"купешки" думи като робство и владичество. Нужно е обаче то да се преосмисли и да се даде едно по-реалистично значение, като се има пред вид, че все пак живеем в 21 век!

[Amazon]

По скоро е учебникарска. В читанката има мнение, че е преписвал от Николай Генчев и аз съм склонен да се съглася. Но става като за начално запознаване и ориентация в периода.

Благодаря. А омаловажаването на Паисий и на мен ми прозвуча тъповато, особено на фона на ролята му за движението за църковна независимост, но реших да не коментирам заради повърхостното ми познаване на периода.

[кало]

А омаловажаването на Паисий и на мен ми прозвуча тъповато,

Всъщност, в родната историографска традиция с голяма сила присъства обратното - твърде пресилената оценка за Паисий и ролята му. Реално, за него никой не споменава НИЩО до 1844-та г. Тоест, разните му там преписи и прочее имат своето място само като част от манастирската традиция, и най-вероятно - нищо повече. Дори приписвалият "Историята" Софроний не го споменава в иначе твърде подробното си "Житие и страдание". Със сигурност, обаче, е абсурд да се говори (както е прието по националистическа инерция от нашата историография) за начало на националното раждане написването на "Историята" - реално това е просто частно събитие, за което в обществен мащаб става ясно почти век по-късно...

[boilad]

Всъщност, в родната историографска традиция с голяма сила присъства обратното - твърде пресилената оценка за Паисий и ролята му. Реално, за него никой не споменава НИЩО до 1844-та г. Тоест, разните му там преписи и прочее имат своето място само като част от манастирската традиция, и най-вероятно - нищо повече.

Каква "манастирска традиция", бе, джанъм? Как "НИЩО"? Книжицата вярно се преписва основно от духовни лица, но има и светски преписвачи. Причината преписвачите да са основно духовници е, че те са най-образованата прослойка на обществото. Повечето от тях в приписки към "Историята" изрично упоменават, че тя е дело на Паисий. Освен това Паисий не е изолирано явление. И други духовници от епохата пишат български истории, но точно за тях може да се твърди, че са част от някаква манастирска традиция, защото историите им си остават там - в манастирите, вземи например един йеросхимонах Спиридон. Така, че Паисий е човека, който хвърля "искрата най-първа в народната свяст", като проповядва писмено все още живата идея за българска държавност.

[Stan]

Аз лично историята на йеромонах Спиридон, не бих я нарекъл точно "книга", а по-скоро записки на любопитния монах, който явно е искал да напише история, ама неуспял.

Сетих се един политкоретен термин за периода - "период на българско държавно отсъствие". Така няма нито турци, нито османци, нито робство, нито власт, нито присъствие.

[кало]

Така, че Паисий е човека, който хвърля "искрата най-първа в народната свяст", като проповядва писмено все още живата идея за българска държавност.

Митове на търкалета, джанъм. Посочи поне един източник в периода 1762-1844, който да доказва, че по някакъв начин Историята и съдържанието й са популярни сред българското население - само така тя би могла да изиграе някаква роля в създаването на национално самосъзнание. Пак ще попитам - ако тя е толкова важна в очите на българите, тогава защо Софроний не я споменава ни веднъж?

Как "НИЩО"

Давай, моля - докажи, че е НЕЩО за посочения период.

[messire Woland]

"Нещо" по отношение на тенденции в социума би означавало не действия на единични личности, а обществена такава. Или ако приравним ситуацията към киното - "нищо" би означавало студиен филм, гледан от режисьора си и приятелите му, а "нещо" - холивудска продукция, гледана от ХХ% от населението, без значение - харесана или не.

[gollum]

Хъм, тук ми се струва, че не е излишно едно уточнение (с изричното добавка, че това е лично мнение): първоначално нациите възникват като визия, която е създадена и "живее" в съзнанието на много малка група хора, които, на свой ред, са много малка част от предполагаемият обхват на представата (доста под 1%). Особено пък в такива условия и в онези времена (това го отнасям най-вече към състоянието на, ъъъ, технологиите за разпространение на информация). Тази визия започва да се реализира (е, понякога така и не това не се случва) общо взето чак когато се достигне определена "критична маса", което е събитие доста по-късно от възникването и първоначалното развитие на идеята, а обикновено - когато вече има държавност, която е прегърнала тази визия (може да се каже, че я въплътява) и чрез образователната система и модели, както и средствата за масова информация оформя населението в нация (завършва процеса). Преди това визията е доста ограничена като обхват и приемане.
Така че в рамките на този начален етап (а той у нас вероятно трае поне до Освобождението) значение имат дори събития с много ограничен обхват и мащаб, защото самата прослойка, върху която се оказва въздействие е сравнително малка (в сравнение с цялото население, което нацията се предполага да обхване). А в този случай дори и "сравнително малко разпространен" текст може да окаже влияние върху формирането на самата визия, първоначалната митология и прочее, включително и за "разпространението" на визията - първоначалното.

[boilad]

Посочи поне един източник в периода 1762-1844, който да доказва, че по някакъв начин Историята и съдържанието й са популярни сред българското население

Многобройните й преписи не са ли достатъчно доказателство за популярността й? Посочи ми друга книга с подобна тематика от периода, която е толкова разпространена колкото историята на Паисий и ще призная, че делото му е без значение, не само за периода 1762-1844г.

"Нещо" по отношение на тенденции в социума би означавало не действия на единични личности, а обществена такава.

Вече посочих, че Паисий не е изолирано явление (не само в български, но и в европейски мащаб).

Тази визия започва да се реализира (е, понякога така и не това не се случва) общо взето чак когато се достигне определена "критична маса", което е събитие доста по-късно от възникването и първоначалното развитие на идеята, а обикновено - когато вече има държавност, която е прегърнала тази визия (може да се каже, че я въплътява) и чрез образователната система и модели, както и средствата за масова информация оформя населението в нация (завършва процеса).

Именно затова периода от написването на "Историята" до 30-те години на 19 век обикновено се определя като "ранно възраждане".
Накрая ще уточня, че поставените граници на даден период са само условни ориентири и затова сега е възможен този спор.

[кало]

Многобройните й преписи не са ли достатъчно доказателство за популярността й?

Не, огромна част от манастирските книги са преписвани в още повече екземпляри. При население от около 2-3 милиона, с процент на грамотност под 2-3% какво, според теб е значението на 60 и няколко преписа, пазени по манастирите?

Голъм, трудно е да се приложи твоят извод към обсъжданото - няма никакви доказателства, че в посочения период Историята е повлияла дори и върху малка ГРУПА (тоест - сбор от индивиди единомишленици, обединени от някаква идея). Иначе, може би това, което казваш е вярно - носители на националната идея при нашите условия наистина първоначално са малки групи - и това начало трудно може да бъде открито много по-рано от началото на Танзимата. Рибният буквар е сред сигналите за това, което ще последва, но реално националната идея започва сериозно да се оформя и развива едва през 40-те - при това оформяне се създават и първите национални митове - сред тя и постепенно зараждащият се и оформен значително по-късно от младата национална историография мит за монаха Паисий и Историята му.

Вече посочих, че Паисий не е изолирано явление (не само в български, но и в европейски мащаб).

Тва не го разбрах. В какво отношение Паисий не е изолирано явление (и какво явление е изобщо?). Ако опираме до творенето на история на дадена народност - то - да - има преди него Блазиус Клайнер, след него други. Самият той взима пример от гърците. Ама къде го слагаш в европейски мащаб?!?!? 60 преписа на ръка на едно, меко казано - наивно писание, сравнени с Епохата на Просвещението, докарала модерността? Друг път.

[boilad]

Първия ти цитат е изваден от контекста, защото не става въпрос да ми посочиш каква да е книга, която е по-разпространена, а книга с подобно съдържание (не се опитвай да манипулираш, защото каква е базата за сравнение между който и да е "Требник", "Часослов" и други религиозни глупости с една история, пък била тя и със силно публицистична насоченост. В случая точно историята е белег за "новото").

Тва не го разбрах. В какво отношение Паисий не е изолирано явление (и какво явление е изобщо?). Ако опираме до творенето на история на дадена народност - то - да - има преди него Блазиус Клайнер, след него други. Самият той взима пример от гърците. Ама къде го слагаш в европейски мащаб?!?!?

Имам предвид, че през Просвещението се наблюдава тенденция към обобщаване на историческото познание. А в национален (или преднационален, ако предпочиташ) план не е изолирано явление, защото и други пишат истории на България, които обаче нямат популярността на паисиевата.

[кало]

За съжаление Паисий е бая далече от каквото и да е влияние на Просвещението и, честно - аналогиите между него и проявите на Просвещението са смешни. В някакъв план все пак има някаква връзка - когато 80 години по-късно е открит/преоткрит от деятелите на българския вариант на Просвещението.