Турско робство или османско владичество

[SRH]

Тур-Тур, тия неща с феодилъзм-капитализъм са шменти-капели. Сега като притежавам някой имот, феодал ли съм? А впрочем земята е и капитал, така че ще излезе, че идеята за феода е част от капитализма. Но дори и така погледнато, християнската рая няма гарантирани права върху земята си. Въобще идеята да такива строеви разделения не е съвсем издържана, защото в тия условни епохи става дума за обществени отношения.

Което връща към постинга на Хана. Наистина е необходимо някакво уточнение, изброяване на критерии и сравняване с положението на християнската рая. Най-общо (не особено задълбочено), мисля че ограниченята върху личната свобода и правото на собственост, принудителният труд и покупко-продажбата са основните характеристики. И тук ми се струва, че християнската рая попада във всяка една от тия 4 точки.

Е, винаги може да речете "ама не напълно", даже "съвсем малко", но във всяко едно отношение османската държава има установени правила. Така че това "управление" всъщност има подчиняващ, принизяващ характер. И само така може да има продължаване на традицията.

[dibo]

Tова включва изселване/преселване, човекът е обект на покупко-продажба, а и животът му е по негова милост.

И това е Османска специфика? Няма го никъде другаде, включително и в Европа по това време?

Това като цяло значи липса на свобода, подчинена на абсолютна йерархия.

Дори и при най-силните султани йерархията не е абсолютна. Впрочем това важи за всички държави.

Да се прави паралел между това положение през 15-16 век и западноевропейското развитие на личните права е недопустимо! В тоя смисъл не може по никакъв начин да се докаже твърдението, че Османската империя е източен вариант на феодална държава.

Съгласен. Османската империя не е източен вариант на феодална държава.

Понеже няколко пъти се пита еди-кой си бил ли е роб. На теория и на практика той е собственост на султана и така погледнато - да, еди-кой си е по-близо до роба, отколкото до идеята за свободен гражданин.

Значи крепостника е роб Между впрочем за това има доста спорове.

А по отношение на релативизма, всяка оценка за минал период следва да бъде направена от нова (еволюирала) позиция. Иначе нямаше да се различаваме като манталитет от онези хора.

Съгласен. Но все пак трябва да отчитаме и техния манталитет и начин на мислене във връзка с условията в които са живели. Иначе, как ще определим тогава Добрина, "подарил" на Попа детето си за нива, памук и пшеница?

Друга е темата дали падишаха (чрез системата) е ползвал в пълна сила върховното си положение за въвеждане в робия (макар че има достатъчно свидетелства). Това не променя особено положението за раята да разчита на благоволение.

Напротив - точно това е интересната тема.
__________________

[pnp5q]

Накратко:

@monte christo-"Обоснови се"-Колко пъти? http://forum.boinaslava.net/showpost...6&postcount=71

@Иван Асен ²² - "Май" не е равно на "точно такава". Няколко податки за размисъл:
- На какви признаци на сходство се основава аналогията на феодалния цар с хановете?
- "Както всеки друг селянин." Как?
- относно "по-добрия вариант" за термин - в науката термините не се избират с гласуване, съобразено с текущия политически контекст... За мен именно подобно нагласяване е признак на идеологическо мислене.
Да вмъкна тук - текущото ми виждане по темата е "османско владичество с елемент на османски тип робовладение". Може би "османско иго" като по-кратък, но отразяващ спецификата, е добре.

@Тур-тур - "широко застъпени" - върни се, моля, към този обобщаващ текст: http://forum.boinaslava.net/showpost...7&postcount=72 . Използването на роби - мъже и жени - в бита е посочено като поголовно за заможните семейства и "признак за социален статус". Голямо е "приложението" им и в други дела на империята, а също и в армията й.

---

dibo, всичката рая номинално е еднолична собственост на султана. Какво по-масово от това? И той има право на продажба върху всеки един във всеки един момент. Да кажем, че това ми е работната дефиниция.
По-нататък - доколкото мога да преценя, високата заплата и високия пост не отменят юридическия статут на "собственост на султана". (Имаше, впрочем, някаква история с велик везир-еничар, който изпада в немилост и точно такива думи му приписват при обръщението му към султана по случая - че е негов роб.)

За трите вида - прочети в лекцията как е във феодална България, а за разликите с Османската империя - вече подчертах това, което смятам за определящо. Българските феодали нямат право да продават "отделна вещ - селянин", дори и царят. Теокрацията няма нищо общо - И на теория ни султана, ни царя нямат такова право - в православието това не е позволено, в Корана също не е позволено по отношение на "хората на трите книги"!

Накрая нещо по двата примера, които даваш - за подаряване дете на попа и за даруване на манастир - дори в тая кратка лекция, дето пуснах, е уточнено, че манастирската собственост е `отделна статия`. Освен това ти предлагам да дочетеш цитата - "И никой от децата ми, нито от рода ми да не се бърка на попа" - изглежда, Добрина е очаквал да има известно разминаване на неговите морални критерии с тези на някои роднини. Това първо.
Второ - нямам квалификацията да ти посоча разликите, особено пък - с нужната прецизност, затова ще подходя по начин, който избягвам - "позоваване на авторитети". Защо, според теб, никой сериозен историк не говори за "крепостно право" в Османската империя? Дали не е защото не е БАШ това?
Доколкото ми е известно, в Османската империя земята се обработва чрез "ангария", но не си спомням точно дали - а) султана благоволи неговата собственост да обработи земите на правоверните му поданици или - б) и правоверните поданици нямаха ПЪЛНО право на собственост върху земята, която им е благоволил султана (за разлика от класическите феодали).

[SRH]

Като карам по предложението на Хана, намерих едни хубави (според мен) разсъждения за робията:

The enslaved person is understood to be unable to exercise free will: her will is sibject to her owner's authority and her labour or services are obtained through coercion. Under this kind of definition, slaveiy is a fixed status, and once the individual is detached from their property in the person it raises the possibility of being owned by someone else and so becoming an object of property, a commodity. As Alan Hyde puts it: 'The essence of slavery is that the body is property, just not the property ofthe person inside it.’

Another, perhaps more comprehensive, approach to property makes closer connections with the idea of men as masters of themselves, and between property, liberty, consent and self-government. According to this approach, slavery is less fixed, more open textured, and its definition does not need to rely on the illusion that a person could be a commodity. Once we place slavery in the context of a set of powers, claims and privileges, we are back to Laura Underkuffler's discussion of moral importance. Property is supposed to generate duties for others, and so has to involve recognition by others. It becomes collective as well as individual. On this account of property, the opposite of slavery is belonging rather than freedom. For the slave, the collective context has broken down and her legitimate interests have gone unrecognized. On this account, the injustice of slavery is not the lack of self-ownership by the slave but the way in which slave interests in material well-being, autonomy and dignity are not recognized as significant, and are only 'marginally and insecurely protected'.

The politics of property: labour, freedom and belonging, Laura Brace (162)

Струва ми се, че фиксираните характеристики на робството не са подходящи за тая дискусия и най-малкото не отразяват целостта на отношенията в разглеждания период. И така вторият подход при разглеждането на въпроса е по-адекватен. Ясно е, че предпоставките произтичат от върховенството на господаря и неговото желание, както и от упражненото насилие върху личността. В тази система на зависимост "подчиненият" е обект на притежание, където неговата воля се простира до желанието на по-висшестоящия и в крайна сметка до крайната инстанция (падишаха). Включването на други мотиви при вземането на някакви решения маргинализират още повече определена прослойка от населението. Тия мотиви може да са етнически или расови, а в рамките на османската държава са основно религиозни. Цялата тая съвкупност предопределя наличието на произвол спрямо християнската рая.

Следователно по никакъв начин не може да се говори просто за "присъствие", защото постройката на управлението произтича от и води до неравнопоставеност на общностно ниво (произход и принадлежност). В същото време тия сравнително широки рамки на отношения между управляващи и подчинени, не могат да бъдат характеризирани като "робство" в строгия смисъл на понятието. Май карам по pnp5q и за нас това е "османско иго" - с една степен по-смекчена натовареност на израза

[Иван Асен II]

Накратко:


@Иван Асен ²² - "Май" не е равно на "точно такава". Няколко податки за размисъл:
- На какви признаци на сходство се основава аналогията на феодалния цар с хановете?
- "Както всеки друг селянин." Как?
- относно "по-добрия вариант" за термин - в науката термините не се избират с гласуване, съобразено с текущия политически контекст... За мен именно подобно нагласяване е признак на идеологическо мислене.
Да вмъкна тук - текущото ми виждане по темата е "османско владичество с елемент на османски тип робовладение". Може би "османско иго" като по-кратък, но отразяващ спецификата, е добре.



.

Прав си сега като си чета коментара и аз не мога да го разбера.Трябва да си ги чета преди да ги пусна.
цар Иван Асен II -самодържец на българи и гърци
хан Омуртаг-от бога владетеля на българите,"моя саракт"
подробности как са формулирани титлите,но е известно,че съдбата на всеки в средновековната държава е зависела от владетеля.Ако самодържеца или от бога владетеля решат ще ти резнат главата.
Както всеки друг селянин е бил подчинен на управляващата класа и не е имал право да напуска съсловието си-цял живот бачкане,бачкане и данъци.
По-добрия вариант според мен.Защото не съдържа емоционален елемент.За пореден път повтарям.На някой да му е известно в друга държава да се използва робство за чужда власт?Ами то значи аз сега съм роб на тази държава,щото нямам 2 лв да се обръсна,в дискотеките мутричките ако решат ме пребиват и никой копче не ми казва,връзкарите отиват където си искат,високи цени и данъци.Както и да го погледнеш аз съм социално и икономически угнетен.Значи сега съм под българско робство така ли?Не бъркайте термините.Робство е имало в древен Рим,където роба е бил предмет.

[dibo]

dibo, всичката рая номинално е еднолична собственост на султана. Какво по-масово от това?

Значи тук имаме две постановки. Или приемаме, че всичко и всички в империята са негова собственост - и следователно си права - не само всичката рая, но и всичките "правоверни" са негова собственост и следователно на практика негови роби. Или както посочваш "на теория ни султана, ни царя нямат такова право - в православието това не е позволено, в Корана също не е позволено по отношение на "хората на трите книги"!" и следователно кръвния данък е не особено легална практика на османските султани, практикувана на принципа "Държавата, а следователно и законите, това съм аз, султана". Това е и посочено в цитираната от Хана статия.

И той има право на продажба върху всеки един във всеки един момент. Да кажем, че това ми е работната дефиниция.

Да, разбрах, че това е тезата ти. И затова е много важно да уточним коя от горните две постановки за теб важи в Османската империя - всички поданици са роби на Султана или обратното "Slaves could be of virtually any origin, race, or ethnicity provided that they were not Ottoman subjects." с важното изключение на кръвния данък. И тук пак следва друга дискусия - дали набираните от кръвния данък могат да се определят като роби. Да, Султанът може във всеки един момент на теория да направи каквото си поиска с втория човек в държавата - Великия везир и на практика в това отношение той е негов роб. Но не е ли така с всеки негов поданик? Спахията, например, тогава не е ли и той негов роб? Султанът няма ли над него същите цитирани от теб три вида собственическо право?

По-нататък - доколкото мога да преценя, високата заплата и високия пост не отменят юридическия статут на "собственост на султана". (Имаше, впрочем, някаква история с велик везир-еничар, който изпада в немилост и точно такива думи му приписват при обръщението му към султана по случая - че е негов роб.)

Да. Или приемаме, че всичко живо в неговите владения е негова собственост и следователно са роби, или почваме да търсиме нюансите.

Защо, според теб, никой сериозен историк не говори за "крепостно право" в Османската империя? Дали не е защото не е БАШ това?

Именно. Защото не е баш това, дето е във Франция. Но кои са сериозните историци, които говорят за робство (юридически погледнато, както се разбрахме, че следва да е ) на християнските народи под Османска власт?

[pnp5q]

приемаме, че всичко и всички в империята са негова собственост

Защо?
При положение, че през цялото османско законодателство минава като червена нишка идеята, че поданиците се делят на два вида - правоверни и рая, ние сега изкуствено да ги събираме? На какво основание?

[dibo]

Защо?
При положение, че през цялото османско законодателство минава като червена нишка идеята, че поданиците се делят на два вида - правоверни и рая, ние сега изкуствено да ги събираме? На какво основание?

На основание какво може да направи султанът с тях. Независимо от законите. Нали затова и е налице кръвният данък от християните, независимо че по законодателството тази практика е незаконна. Ето още един интересен материал за робството в ислямските държави:

http://www.bbc.co.uk/religion/religions/islam/history/slavery_1.shtml

[KIZIL DELI]

Защо?
При положение, че през цялото османско законодателство минава като червена нишка идеята, че поданиците се делят на два вида - правоверни и рая, ние сега изкуствено да ги събираме? На какво основание?

Никаква червена нишка не минава през османското законодателство, просто и ясно е. Поданиците на осм. държава се делят на askeri (военни); ulema (духовенство); reaya (данъкоплатци) - в която категория влизат както мюсюлмани, така и немюлюмани. Това може да провери във всяка соц.-икон. история на ОИ или може би във всеки приличен учебник.

[jordani_vt]

Изпревариха ме, но ще добавя линкове.
Как се делят всъщност:
- askeri - управляваща класа: военни, държавни служители, духовници.
- reaya - данъкоплатци, независимо от религията.
- kul - роби.

В тази ислямска традиция има две изключения. Първото е кръвният данък, християнски момчета се превръщат в роби и са принудени да приемат исляма. При навършване на пълнолетие и според способностите им се назначават на военни, държавни или религиозни длъжности. Явно е имало необходимост от още по-силна армия и към края на 16 в. мюсулманската рая е задължена да служи в армията.

От друга страна Османската империя е мюсулманска държава и има редица ограничения за немюсулманите:
- да носят определени дрехи, които се считат за по-красиви (обикновено с по-ярки цветове)
- да яздят коне
- да строят по-високи къщи
- мюсулманин може да се жени за християнка, но християнин не може да се жени за мюсулманка.

[pnp5q]

На основание какво може да направи султанът с тях.

С правоверните не може. Като минимум - на теория.

P.S. Почвам да се замислям, че Левски може да е бил много по-прав, отколкото си представях, по въпроса за положението на обикновения турчин в Империята...

[KIZIL DELI]

Принципно съгласен, но:

Явно е имало необходимост от още по-силна армия и към края на 16 в. мюсулманската рая е задължена да служи в армията.

Я, това пък от къде идва? Поне до епохата на Танзимата аз не съм чувал, че раята е задължена да служи в армията. При нареждане е носила повинности, като строеж на пътища/мостове или доставка на провизии за армията, ама чак пък служба?

От друга страна Османската империя е мюсулманска държава и има редица ограничения за немюсулманите:
- да носят определени дрехи, които се считат за по-красиви (обикновено с по-ярки цветове)
- да яздят коне
- да строят по-високи къщи
- мюсулманин може да се жени за християнка, но християнин не може да се жени за мюсулманка.

Като оставим последната точка, другото са пълни измислици и врели-некипели, които понеже се тиражират с години, вече се приемат за факт.
По повод къщите, ако зарежем т.нар. Възрожденска архитектура (развявана като байряк с обратен знак при необходимост за защита на други тези), един поглед над "нещастния имотец" на фамилия Хаджитошеви, който Thorn изрови преди време е напълно достатъчен, за да не се нуждае от коментари - цък.

[SRH]

Поданиците на осм. държава се делят на askeri (военни); ulema (духовенство); reaya (данъкоплатци) - в която категория влизат както мюсюлмани, така и немюлюмани.

E-е, Дели, вмъкването на идеята за кастово разделение никак не отменя върховенството на падишаха като върховна инстанция, която разполага с имуществото и съдбите на подчинените. Пък така се поставя въпросът за възможността на християнина да расте в системата. И така да караме - да не би християнин да може да влезе в улема? В аскера пък кога може да се случи такова нещо, освен за редови войник? Пък в качеството им на данъкоплатци, християнската рая има бая повече тежести, нали?

Ако обаче си съгласен, че разполагането с поданици е прерогатив на централната власт (и най-отгоре е султана), можем да гледаме как това практически се е отразило на християните. Пък разполагането означава ограничение на личната свобода (включително на движение), разни пречки при правото на собственост, принудителния труд и спорадични явления като покупко-продажбата. Може да се окаже, че теоретичната постановка не е валидна в практиката или има ограничено действие. Те тук можем да извъртаме доста и оттам да вадим нюанси на управлението.

[dibo]

С правоверните не може. Като минимум - на теория.

Защо да не може? Има ли поданик, с чието имущество и съдба, султанът да не разполага, независимо от религията му?

[korto]

Може да ви прозвучи глупаво ама аз все пак да попитам затворниците роби ли са ?