Турско робство или османско владичество

[TypTyp]

SRH това, че разполагаш с имот не те прави феодал, най-малкото защото над теб няма друг (сеньор или както щеш го наречи), който също да претендира права върху нея. По отношение на земята - тя може и да е капитал, но не финансов (който имах предвид), макар че в даден момент може и да се трансформира в такъв.

dibo колкото и да разполага (юридически и фактически) султанът с имуществото и съдбата на своите поданици, от това не следва, че трябва да ги третираме като роби в пълния, класически смисъл на тази дума. Няма роб, който в някаква степен да може да се ползва (макар и силно ограничено) от личната си свобода (включително и на придвижване), от собственост, от плодовете на своя труд и т. н., още по-малко пък такъв, който да плаща един куп данъци или пък да получава заплата под една или друга форма... Да не говорим за собствено семейство, деца и пр. Робството не е идентично или равнозначно на зависимост. Едното е част от другото. Може да си силно или прекалено зависим, но все пак разполагаш с нещо, докато робът - с нищо (ако, разбира се, не се брои "правото" му да умре по собствено желание).

[pnp5q]

Защо да не може? Има ли поданик, с чието имущество и съдба, султанът да не разполага, независимо от религията му?

Не може да ги продава легално.

[dibo]

Не може да ги продава легално.

Легално спрямо кое право (неговото на абсолютен владетел или ислямското право) и каква е точно разликата в случая между мюсюлманските и християнските му поданици? Напомням, че работната ти дефиниция е "всичката рая номинално е еднолична собственост на султана. Какво по-масово от това? И той има право на продажба върху всеки един във всеки един момент." Какво е законовото основание за това ти да ги разделяш на религиозен и/или народностен принцип, че едните са роби, а другите не са? Единствената сериозна разлика, която виждам, е че пленниците християни могат да се продават като роби, а тези мюсюлмани - не. Но в случая все пак ти говориш за рая и по-специално за християнската и част, която вече плаща данъци на мюсюлманския си владетел и следователно по закон (Ислямското право) не може на теория да бъде продавана легално.

[pnp5q]

Легално спрямо кое право (неговото на абсолютен владетел или ислямското право) и каква е точно разликата в случая между мюсюлманските и християнските му поданици? Напомням, че работната ти дефиниция е "всичката рая номинално е еднолична собственост на султана. Какво по-масово от това? И той има право на продажба върху всеки един във всеки един момент." Какво е законовото основание за това ти да ги разделяш на религиозен и/или народностен принцип, че едните са роби, а другите не са? Единствената сериозна разлика, която виждам, е че пленниците християни могат да се продават като роби, а тези мюсюлмани - не. Но в случая все пак ти говориш за рая и по-специално за християнската и част, която вече плаща данъци на мюсюлманския си владетел и следователно по закон (Ислямското право) не може на теория да бъде продавана легално.

Така е, по Ислямското не може...
А в Османската империя се продава. На официални за целта пазари. Което, доколкото аз схващам, е произтекло като правна възможност от собственическото положение на султана.

[dibo]

Така е, по Ислямското не може...
А в Османската империя се продава. На официални за целта пазари. Което, доколкото аз схващам, е произтекло като правна възможност от собственическото положение на султана.

И стигаме до въпроса какво се продава на тези пазари, кой продава и на какво основание? Защото например покрай практиката на кръвния данък, корумпираната османска администрация в сътрудничество с търговци на роби често издава фалшиви заповеди за събиране на деца, които после се продават по пазарите за роби. Само че за султана това е неизгодна и незаконна практика и тя се преследва. Защото целта на кръвния данък е да се набере и обучи жива сила за армията, администрацията и прочее, а не да се осребри директно правото му да се разпорежда със съдбините на своите поданици чрез продажби, дори и чрез погазване на религиозните закони и обичаите. Друг любопитен момент е, че впоследствие, тези роби на Султана, набирани чрез кръвния данък, често се издигат на високи позиции в Османската империя и сами са крупни робовладелци. Което обаче не им пречи в даден момент, като загубят благоволението на Султана, да почувстват в пълна сила неговата власт над тях. Както между впрочем нито закони, нито обичаи, могат да спрат колегата му френския крал, ако реши, за една нощ да превърне всеки благородник в кралството в доживотен гребец на галера. Това прави ли обаче този благородник роб?

[pnp5q]

Това прави ли обаче този благородник роб?

Според мен го прави. (Мисля, че поетичната перифраза беше `неволник`.) Само че френския крал трябва да вземе решение за всеки отделен случай. А на султана това не му се налага, той има правото.

[SRH]

Което обаче не им пречи в даден момент, като загубят благоволението на Султана, да почувстват в пълна сила неговата власт над тях. Както между впрочем нито закони, нито обичаи, могат да спрат колегата му френския крал, ако реши, за една нощ да превърне всеки благородник в кралството в доживотен гребец на галера. Това прави ли обаче този благородник роб?

Случаите са различни, защото кралят трябва да прескочи някакви правила, а султанът по право може да го направи Това е, зарад шериата.

The belief in the divine origins of the law gave it a prestige which raised it above the political authority of the moment. It was the ruler who brought the law to life by putting its ordinances into effect, but no ruler could alter its substance. The interpretation and transmission of the law always remained in the hands of scholars – the ulema – who, by virtue of their role as guardians of the tradition, always enjoyed a position of power in Islamic societies.

Imber, Colin. Ottoman Empire, 1300-1650 : The Structure of Power.
Gordonsville, VA, USA: Palgrave Macmillan, 2004. p 318.
Copyright © 2004. Palgrave Macmillan. All rights reserved.

[Guy de Mont Ferrand]

Абе роба си е роб, поданика си е поданик. Какво толкова сложно има?

[dibo]

Случаите са различни, защото кралят трябва да прескочи някакви правила, а султанът по право може да го направи Това е, зарад шериата.

Е, нали по-горе беше посочено, че именно според шериата, който султанът не може да измени, поданикът не може да бъде роб.

Само че френския крал трябва да вземе решение за всеки отделен случай. А на султана това не му се налага, той има правото.

Т.е. френският крал няма правото?

Какво толкова сложно има?

Явно за нас българите има значение. Интересен паралел може да се направи например с това как сърбите описват този период и дали те считат, че са били под турско робство.

[SRH]

Сърбите, както вече беше посочено, са си имали църква бая време. Пък нас даже не ни броят за царство. Ква църква, къв респект. То оттам идат драмите.

[jordani_vt]

Принципно съгласен, но: това пък от къде идва?

Всичко идва от линковете, които съм дал.

Първото е по-точно да се каже, че не става дума за редовна служба, а за такива задължения.

По другите въпроси не съм съгласен, че са измислици. Първоначално произлизат от епохата на арабските завоевания. Има и много книги от Възраждането, където се споменава - сега се сещам за поп Минчо Кънчев.

Друго обаче е интересно. Паисий Хилендарски използва думата робство, но дали не се използва и преди него? Преди писах, че през Възраждането думата се използва в преносен смисъл. Но има и друга възможност - тогава да е означавала и друго.

[Кухулин]

Явно е имало необходимост от още по-силна армия и към края на 16 в. мюсулманската рая е задължена да служи в армията.

Този процес се развива във всички армии, не само в османската. Постепенно навлизат ръчните огнестрелни оръжия и обикновеният селянин започва да става ефективна бойна единица. Вече не е ограничен само в логистиката. Спецификата в ОИ е, че с много малки изключения само мюсюлмани участват в този процес. Това води до сепарация на иначе еднородната рая, като мюсюлманската част в християнско обкръжение започва да добива манталитет на аскери.

[Хана]

Като карам по предложението на Хана, намерих едни хубави (според мен) разсъждения за робията:

Разсъжденията са хубави, но малко в философско-моралния аспект на робството, а тук по-адекватен според мен би бил правно-историческият. Т.е. за да се отговори на въпроса "Имало ли е турско робство?" първо трябва да се разберем за понятието, защото иначе един може да твърди, че не е имало, друг, че е имало, но двамата да влагат различен смисъл в това. Та, както често призовава голъм, добре е първо да се дефинира какво е роб и какво е робство (и двете, защото мисля си, че не е автоматично обвързано всички случаи на наличието на роби като индивиди да означават наличие на робство като система от обществени отношения. Но това не е толкова важно в случая.)
Голямото въртене на тази тема все в един кръг идва и от това, че се има предвид само случаят на робство или неробство в османска България, а ако се излезе от местния контекст и частното, ще е по-лесно да се изведе инвариант на понятието `робство`. Докато си говорим само за България, винаги ще има пристрастия, които ще пречат на обективността.

[Кухулин]

Та, както често призовава голъм, добре е първо да се дефинира какво е роб и какво е робство

Според мен като добра основа за разсъждение могат послужат две универсални характеристики на роба: 1) няма право на собственост и 2) носи ограничена наказателна отговорност за сметка на господаря си. По същество разликата между роб и дете е доста размита, а в още по-стари времена е била трудно доловима.

От тази гледна точка например еничарите са си чисти роби - не подлежат на съд, а султанът е реаленн собственик на цялото им богатство. Раята обаче не е - всеки селянин си има едно малко парченце земя, има и друга собственост. Съденето има различни форми, но така или иначе селяните носят пълна отговорност за постъпките си.

[феп]

Петърчо, Петърчо какви ги забърка само!Какво написа като заглавие на темата, а какво написа в поста си че накара толкова хора да спорят!