Турско робство или османско владичество

[bsb]

Позволявам си да препоръчам статията на Иван Хаджийски "Психология на Априлското въстание", налична в този сайт:

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=251125&postcount=181

[monte christo]

... но когато говорим за толкова продължителен период, през който една многобройна и монолитна народност е била на границата на изчезването,

Ама ти сериозно ли смяташ, че българите са били на изчезване?!?

И този форум се превърна в емоционална профания ...

[KIZIL DELI]

И този форум се превърна в емоционална профания ...

Целият форум не, ама тая тема си беше за бастисване по рождение

[Guy de Mont Ferrand]

Отклонение става, но и аз страшно харесвам тая книга. Въодушевен, изрових продължението "Приключенията на хаджи Баба от Исфахан в Англия" - има я на английски. Много тежко се чете И сякаш още повече се подчертава качеството на родното издание - подборка, превод, обяснителен апарат. Не знам кой сега ще се наеме да прави това.

Преводът без съмнение е жесток, но мисля че и продължението, както обикновено, е по-слабо от първата част (тук обаче категорично изключвам "Хъкълбери Фин").
"Индустриалното" робство действително е рядко срещано в Изтока, за сметка на това има множество други интересни форми. Терминът, ако трябва да сме пунктуални, през Възраждането е служел не толкова за отразяване на реалната действителност, колкото за пропаганда.

[monte christo]

Проблемът е в масовото непознаване на османският период в българската история! Да, заявявам го ясно, открито и категорично: ние не познаваме достатъчно добре историята на Османската империя!

На път сме да изкараме султаните най-големите робовладелци в историята на човечеството. Ако това беше така, те рано или късно щяха да се превърнат в обикновени бедняци, защото робите след като построят джамиите, медресетата, обществените сгради и мостовете, трябваше да бъдат избити до крак, или някой да продължи да ги храни за сметка на султанската хазна. А кой щеше да я пълни?!?

Влагаме излишна емоция, бъркаме еничерството с робството, въобще бъркаме социалния статус на завладяното християнско население по Балканите.

За една теократична ислямска държава, каквато е Османската империя, особено след средата на XVI в. е повече от обяснимо, защо християните са били разглеждани, като един вид хора втора ръка. Защо са били неравноправни и т.н.

Никой не се замисля за това как са завладени Балканите. Никой не търси проблемите вътре в държавата, която са създали самите османци.

Ама няма луди, които да се откажат от доходите си или пък такива, които могат да си позволят да изхранват около 2-3 000 000 българи-роби! Както и да е ...

[messire Woland]

Проблемът е в масовото непознаване на османският период в българската история! Да, заявявам го ясно, открито и категорично: ние не познаваме достатъчно добре историята на Османската империя!

Това май трябва да бъде отлято от бронз и закачено на всички теми от периода. За съжаление, така е. Особено в масовото съзнание, което се диктува от щампите, които са наслагани още в училищните години.

[dibo]

Много моля без демографски отклонения. Тях вече сме ги бистрили тук:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=11719

[d-r V.]

Хич не обичам да се цитирам, ама явно се налага. Помествам целият текст, който става основен обект на възражения:
"Цялата ни тогавашна елитна култура е продължение на тази от Второто българско царство със силите и средствата на обикновения народ и тези демократични традиции ще станат основа на националната ни възрожденска култура. Времето ХV-ХVII в. не поражда робската психика, с която и до днес обичаме да се оправдаваме. Според мен тази психика е следствие от съвсем ново време - националните катастрофи и комунистическия режим."
Върху първото изречение, за което ме критикува гражданинът кандидат-студент Иван Асен ²², специално обръщам внимание, че говоря не за демократически традиции през ВБЦ, а за културни традиции, които след унищожаването на организиращи институции като християнски държави и българска църковно организация, се заменят от силите, средствата и действията на народа. Ето този демократизъм имам предвид и не съм си го измислил аз този термин. Използва го Христо Гандев, за когото като историк демограф тук вече е казано доста нещо в негативен план, включително и от мен, но като изследовател на културно-исторически процеси и явления положението е съвсем друго. До подобни заключения достигат и много други български автори, предхождащи и следхождащи Гандев, като почнем от Ив. Шишманов, А. Протич и стигнем до Н. Генчев, или до Цв. Георгиева, че тя е малко по-млада и е жива и здрава. Нарочно ползвам само ней-известни и утвърдени имена. На сходно мнение са и чуждестранни учени, които изследват културно-историческите процеси в БЗ, например Махиел Кийл и Денис Хупчик. Изобщо по този въпрос и в науката и околонаучните среди съществува удивително единодушие, понеже просто няма какво друго да се измисли.
Та, младежо, много се радвам, че има изкушени от историята хора като теб със сериозни интереси, но като четеш проявявай повече внимание и тогава критикувай. И ако ти допускаш да те увличат поривите на възрастта ти, което е нормално, при SRH вече малко злобничко ми звучи коментарът върху второто изречение. Не искам да обиждам, просто си казвам впечатлението и веднага обяснявам: Все пак това е само едно интервю, в което правя опит да обобщя натрупаното като знание за повече от пет години целенасочен труд, съсредоточен върху българската народопсихология от края на Х²V докъм началото на ХV²²² век. Заравяйки се там, аз не открих трайни поведенчески и мисловни проекции към т. нар. "робска психика". В дисертацията си, разбира се не съм твърдил нищо във връзка с комунизъм и катастрофи, но анализът на много въпроси и от културно-исторически, и от социално-икономически, и от политически и пр. характер аз заключих, че всички процеси, обуславящи съдържанието на съответните въпроси, се развиват много по-динамично от края на Х²Х век нататък, отколкото преди това и е много вероятно народностната психика на българина да се е променила по-радикално през последните 130, а не през предхождащите ги 500 години. Това твърдение обаче така или иначе си остава до голяма степен априорно и не споря, че то предизвиква възражения, изказано така набързо, но нито в интервюто, нито тук не съществува възможността да се аргументирам изчерпателно - това си е въпрос на отделно изследване, а то пък не е вече по моята част. Позволих си обаче да изкажа в интервю такова предположение, защото много по-способен и признат учен от мен също го сподели. На т. нар. вътрешна защита на дисертацията ми така се изказа проф. Хр. Матанов, точно във връзка с изложеното в моята работа, но, разбира се, и вследствие на негови познания и наблюдения; даже си пазя записките оттогава заедно с едни негови наброски, които той ми даде и там черно тези мисли ги има... Но се отклоних твърде много от темата, както обикновено. И само като си помисля, че ме мързеше и затова линкнах цялото интервю, вместо да изкопирам последния въпрос. Пък и пуста суета!

[Spirit of John Paul II]

Би било обезпокоително ако няма емоционални мнения в темите за българската история. Където и да се намира всеки от нас, той носи националната история в себе си, опитва се да разбере миналото и да съгради основите на настоящето за себе си,за своето семейството, за всички.

Националната история не е само в учебниците и книгите.Нито пък в терминологията, за която спорим.

[KIZIL DELI]

Хайде и аз да хвърля 2 цепеници в огъня, знам, че не трябва, но не ме свърта
Мисля, че вече ги пусках по друг повод.

[Parabellum]

Абе хора, абе колеги.
Какво толкова сте тръгнали да спорите имало ли е робство или е нямало?
Колкото потребители, толкова тези.
Който както го чувства. За мен си е робство и никой не може да ме убеди в противното, при положение, че турците са разполагали с живота на раята както им е угодно.
Сега отдалечени на сто години от събитията, седейки на топло зад мониторите, четейки дебелите книги с коняче в ръка или пък винце, ни е много удобно да развиваме тлъсти мега теории......
Нъл тъй?

[кало]

Хайде и аз да хвърля 2 цепеници в огъня, знам, че не трябва, но не ме свърта
Мисля, че вече ги пусках по друг повод.

Да, мисля, че сме ги обсъждали и преди - несъмнено в първия случай, макар и да търпи някои критики, аргументацията е по-силна от втория.

ИМХО - най-точен би бил терминът "османско управление/власт", но ОК е и "османско владичество" (макар вторият да носи повече идеологически, отколкото исторически елемент).

"Турско робство" пък не носи дори исторически елемент, а е просто митологично-идеологизиран пропаганден термин. Разбира се - в рамките на граденето на нацията (национално възпитание и т.н.) той има своето голямо място.

Не и при сериозните занимания с науката история.

ПП - няма ли да се спрете с тая "народопсихология" и "психика на народа" - това са елементи на измислена псевдонаука. Няма такова нещо като колективна психика, още по-малко "народна" (каквото и да значи "народ").

[SRH]

Дели, не знам доколко имаме капацитет да разгорим тоя огън, независимо от подпалките; за мен тезата на Лори, че кърджалийското време пуска една завеса назад във времето е куца. По тая причина именно се мъчи да измести/омаловажи Паисий, щото неговата История е свидетелство за памет назад във времето. Счита, че той (и мимоходом Софроний) са изолирани случаи. Не се занимава с мисията "Замбин-Некович", с Емануил Васкидович, Васил Априлов, Неофит Рилски. Няма го и по-ранния Христофор Жефарович и неговата "Стематография", не обръща внимание на иконописците в Атон.

Но преди Паисий също е имало българи, които са записали история на българите (Владислав Граматик, Яков Крайков, Петър Богдан) - непосилна задача според Лори. Въобще той смята, че континуитет между българите от Х²Х век и преди това не съществува и затова решава да си тури една удобна дата за начало на летоброенето си. Но дори и да приемем, че историческите възприятия на обикновеният човек не могат да се върнат по-назад от 150 години, дали роденият през 1824 г. ще си знае за рода си през 1690?

Истинският проблем идва от това:

Да се говори за чуждо иго е опит за дистанциране на национална история, която отказва да приеме спецификата на съществуване и управление в една империя. Този подход е напълно анахроничен и пренася късни политически категории в общество, което функционира по съвсем друг механизъм. В една империя не съществува понятието чужд, а само различен.

Тъй като този човек претендира да има някаква идея за състава на Османската империя, той трябва да е съвсем наясно, че българите и управляващата каста се различават както по религия, така и по език. Това не само създава различно отношение (властови позиции), но и отхвърляне на съвсем битово равнище. Османските управляващи (заедно със своите атрибути) са чужди. И са чужди, защото не са приети доброволно, а са наложени със сила. Лори изхожда от някакви френски колониални идеи за живот в империя и се опитва да ни приравни с подвалстни на Франция народи. Но точно защото не сме такива, тук е имало къде по-силна, къде по-слаба съпротива.

Бе да си гледа работата

[KIZIL DELI]

Тъй като този човек претендира да има някаква идея за състава на Османската империя, той трябва да е съвсем наясно, че българите и управляващата каста се различават както по религия, така и по език. Това не само създава различно отношение (властови позиции), но и отхвърляне на съвсем битово равнище. Османските управляващи (заедно със своите атрибути) са чужди. И са чужди, защото не са приети доброволно, а са наложени със сила. Лори изхожда от някакви френски колониални идеи за живот в империя и се опитва да ни приравни с подвалстни на Франция народи. Но точно защото не сме такива, тук е имало къде по-силна, къде по-слаба съпротива.

Бе да си гледа работата

Аз пък го харесвам много и съм съгласен с повечето от нещата, за които пише. С тоя лаф за "отхвърлянето на съвсем битово равнище" направо се изпусна . Направи си следният експеримент - докато си биеш битово отхвърленото кафе се разгледай и запитай колко от покъщнината ти е турцизъм, а през това време вземи да си сипеш от дамаджаната вода в тенджерата да заври, за да си направиш юфка и докато надигаш шишето, както си все още с един чорап, дръпни пердето и хвърли едно око през джама да видиш дали църквата не е отменила курбана заради снега.
Ако си чел Книга за Софроний на Мутафчиева сигурно ще си спомниш, че по едно време пуска лафа за това какво бил новобългарският език - черковнославянски с турска лексика , та да го разбират хората. Кво противопоставяне на битово ниво, кви пет лева? Въобще аз си мисля, че хората прекарват голяма част от времето си в контакти под различни форми, които водят до обмен от най-различно естество и само от време на време им прещраква нещо и се почват периоди на трепан, които колкото и дълги да са все пак са заменени от нови спокойни такива. Ти кво искаш да ме убедиш, че булгаро е нон-стоп блъскан ли? Само "стисни" и никакво "пусни" пак по Мутафчиева лека й пръст, днес нещо ми е влезнала в главата.

[Guy de Mont Ferrand]

Може пък така да му изглежда отстрани (на Лори). Без съмнение Вера Мутафчиева е по-голям експерт по кърджалийското време...Обаче, както отбелязаха Монте Кристо и Месир Воланд, трябва далеч по-сериозно изучаване на историята на Османската империя, а също и на страните, които я заобикалят и упражняват влияние върху политиката й, за да можем да си съставим една по-цялостна представа и да формираме правдива картина на тогавашното положение на българското общество и процесите, които протичат в него.