Модерните танкове

[Сун Дзъ]

Щом се разработват летящи дрони, излитат и кацат сами на самолетоносач, надали подобно самоходно, бронирано оръдие би стреснало с цената си. С какво по-точно е по-сложен? С автомата за зареждане, с двигател, трансмисия, навигация, оптика, камери ?
Да се управлява нещо на земята не е толкова сложно. Особенно ако Израел го разработва срещу днешните си противници - без възможности за РЕБ.
Или живота на пилота си заслужава цената на инвестицията, а живота на танкиста не ?

[Dinain]

Аз лично нищо лошо не виждам в концепцията, просто посочих че контретното филмче е шега.

[Amazon]

Щом се разработват летящи дрони, излитат и кацат сами на самолетоносач, надали подобно самоходно, бронирано оръдие би стреснало с цената си. С какво по-точно е по-сложен? С автомата за зареждане, с двигател, трансмисия, навигация, оптика, камери ?
Да се управлява нещо на земята не е толкова сложно. Особенно ако Израел го разработва срещу днешните си противници - без възможности за РЕБ.
Или живота на пилота си заслужава цената на инвестицията, а живота на танкиста не ?

Интересен въпрос и явно ти не си първият който си го задава. Ако вземем в предвид немските дистанционно управляеми сапьорни танкове от ВВС(които са чудесна цел за ЗИС-3 между другото).
Аз ги виждам нещата така:

0. Танкистите са си добре защитени така и така. Ако погледнем процента загинали танкисти от Ливан, Ирак, Грузия дори втората чеченска то никак не са много. А и не всеки поразен танк значи мъртви танкисти. Дори в Сирия, при няколко стотин унищожени танка сигурно има 100-тина загинали танкисти. Това на фона на цялата касапница.

1. Както каза 1951 - цената. Танка като съотношение цена-ефективност/универсалност седи много добре. Нещо в рамките на 2-4 милиона. А слагаш екипажа зад еквивалента на половин метър стомана и във владение на 120-130 милиметров топ. За това малките държави имат стотици, а големите хиляди и десетки хиляди танкове. Повече хора зад бронята-по добре. Ако го направим автоматизиран ще му вдигнем цената в пъти. За какво ни е танк който струва колкото щурмови хеликоптер от ранга на Апачи Лонгбол или Ми-28? И да кандилкаме там 100-тина броя, които така и така ще заминат бързо, като знаем БЛА как мрат като мухи.

2. Не съм убден, че ИИ на такъв ОБТ ще е по-просто от това на БЛА. Дори такъв който каца самичък на самолетоносач. Все пак задачите на бойните БЛА са малко, или много ясни. Отиваш на тия координати. Сканираш за цели. Пилота потвръждава целта. БЛА стреля, защото при 2-3 секунди закъснение, пилота не може да стреля по подвижни цели.
Докато танка не случайно има поне 3 човека екипаж. Щото нищо не се знае. Не може да зададеш на ИИ задача от рода на "подържай пехотата при атаката на оня клъстер от сгради". Поне не все още.
Другият вариант е изцяло дистанционно управление без сателитна връзка и сериозно криптиране(за да няма лаг между танкистите и танка). Трудно за организиране. Скъпо. Уязвимо за заглушаване. Лоша ситуационна увереност. И най-важното танкистите трябва да са близо до бойното поле. Нищо над 10-тина километра няма да ти даде сигурна видеовръзка с танка. Даже това е много в градска среда.
Аз никак не съм сигурен дали не предпочитам да съм в танка малко напред. Или малко по-назад във фургонче дето не снаряд, ами и заблуден куршум може да ме убие.

Та така си мисля. По добре хиляда яки танка дето да мачкат всичко пред тях дори с цената на няколко загинали танкиста. Отколкото 100-тина RC тенекии и 100 фургончета за управление зад тях, дето всичките са разходен материал.

А и как ще обясниш на кашимерията, сапьорите и екипажите на БМП, че те са единствените които наистина влизат в бой. Докато всички останали играят компютърна игра

П.П: Забравих. Най-малката повреда, или препятствие на вражеска територия ще значи загуба на скъпият автономен ОБТ. Заседнал някъде, скъсана верига, дребна повреда по двигателя, нужда да се закачи и изтегли повреден танк, засечка на АЗ, ниуда да се презареди АЗ и т.н. Неща които ги няма при БЛА.

[Сун Дзъ]

П.П: Забравих. Най-малката повреда, или препятствие на вражеска територия ще значи загуба на скъпият автономен ОБТ. Заседнал някъде, скъсана верига, дребна повреда по двигателя, нужда да се закачи и изтегли повреден танк, засечка на АЗ, ниуда да се презареди АЗ и т.н. Неща които ги няма при БЛА.

Разбира се, че монетата има две страни и пълно щастие няма.
Въпросът е в коя посока ще тръгнеш и какво цениш. Ако нямаш проблеми с личния състав и смяташ (не Ти, говоря за хората вземащи решения ) че за една нощ ще се родят повече от загиналите, тогава мислиш за хиляди, евтини ОБТ и газиш с масовка. Ако обаче си от цивилизована и технологична държава, общественото мнение е фактор и т.н. започваш да разработваш "безпилотни" машини, защото за теб е по-важно да имаш един жив добър оператор , пък ако ще да смени няколко унищожени машини.

Сега за евакуацията - ако има ситуация на бойното поле в която не може да се репатрира повреден дистанционен танк, надали в същия момент ще може да се изтегли и нормален.

За това малките държави имат стотици, а големите хиляди и десетки хиляди танкове. Повече хора зад бронята-по добре.

Всички те построени в една отминала епоха.
И в контекста на писаното от мен по-горе можеш да направиш съпоставка количественно и качественно между НАТО и една бивша, друга организация с мнооого десетки хиляди.
Въпрос на гледна точка.

[Amazon]

Въпросът е в коя посока ще тръгнеш и какво цениш. Ако нямаш проблеми с личния състав и смяташ (не Ти, говоря за хората вземащи решения ) че за една нощ ще се родят повече от загиналите, тогава мислиш за хиляди, евтини ОБТ и газиш с масовка. Ако обаче си от цивилизована и технологична държава, общественото мнение е фактор и т.н. започваш да разработваш "безпилотни" машини, защото за теб е по-важно да имаш един жив добър оператор , пък ако ще да смени няколко унищожени машини.

Нека погледнем фактите:
И в двете войни в Ирак, въпреки тежките битки и няколко унищожени танка, май няма нито един загинал танкист от вражески огън (изключвам приятелският огън от първата война). Жертвите са от БМП-тата.
Причината - добър танк, добри екипажи, добра тактика и много бърза реакция. Последното е непостижимо с автономен ОБТ при сегашното развитие на ИИ.

Ливан - има няколко разрушени Меркава 3 и 4, но загиналите танкисти са доста малко. Въртят ми се в главата 4-5 човека, но сега нямам време да проверя. Май бяха от онзи танк взривен от IED.

Втората война в Чечня. По спомени 15-тина танка от които повечето възстановени! Което значи живи екипажи. Пише се по форумите за една невъзстановима загуба - демек загинал екипаж. Това е по-малко от загубените самолети и хеликоптери (60-тина за двете войни, не знам колко от тях са в втората.) Демек трима човека.

Грузия - повече загубени самолети отколкото танкове.

Та излиза че въпреки че всички стрелят по танка, при грамотно използване той си остава най-сигурното място на бойното поле.
Така че на настоящият етап, създаване на автономен ОБТ, с цел да се повиши сигурността на танкистите ми изглежда като решение, което си търси проблем.

А това че Сирийците пускат в градовете и по полетата танкове без никаква подръжка си е тактически а не технически проблем.
Дори през ВСВ има танкисти сменили 4-5 танка през войната. Просто това е голямо желязо и ако не се взриви боекомплекта, или не се запали имаш прилични шансове за оцеляване, дори в масовка.

И последно. Танковете не са създадени като самоцел а в подкрепа на пехотата и решаване на определени задачи. Ако скъп ОБТ с ИИ ни намали бройките на танковете, това ще е в ущърб на пехотата.

И да, никой вече не строи армади от танкове, но това няма общо със създаването на автономен танк. Аз и не съм чувал някой да прави разработка в тази посока (това нищо не значи де, ако някой е чул да каже).

[Сун Дзъ]

Не говорим за едно и също май
Аз казвам, че натам сигурно ще е бъдещето и затова клипчето не е смешно. Естествено, че на този етап ОБТ са по-добри, както и самолетите от дроните.
Но времето ще покаже... то едно време и кавалерията си е вършела работата и е била евтина, подвижна...

[Sharana]

И аз в общи линии съм на мнението на Амазон. Танковете си остават най-защитеното място на бойното поле. Загубите в самолети са наистина повече от танковете, а и бъдещите БПЛА ще се използват за основно две цели - усъвършенствани Рипери (за нанасяне на "скрити" удари по различни точки в света) или подавяне на ПВО. И в двата случая е по-евтино да пратиш ударен БПЛА (като бъдещ x-47b) отколкото B-2 за на майната си или F-35 да се бори с ПВО.
Подавянето на равностойно ПВО ще си е винаги скъпо начинание и е много по-изгодно да загубиш макар и повече,но по-евтини самолети отколкото по-скъпи и добъри пилот, а той не е само пари.
Освен това ако след 20-30 години се появят добри дронове за въздушно превъзходство, то те биха издържали на по-големи натоварвания и тавана няма да са човешките възможности, а здравината на конструкцията (абе технологиите).

За мен примерно докато ПВО можеш да преодолееш само с авиация (защото е по-далекобойна и е зад фронтовата линия) то противотанковата защита не е задължително да я преодоляваш с танкове, а можеш да ползваш артилерия и авиация.

Та според моите виждания БПЛА ще са по-полезни в близко бъдеще и се инвестира в тях, а не в наземни дрони. Основната идея на дрона ОБТ ще е да няма жертви сред екипажа ако го унищожат, но те и сега са наистина малко. Не говоря, че не трябва да инвестират в автономни патрулни машини и сапьорски роботи - просто не виждам такива ползи, които да си заслужават нужните инвестиции за ОБТ.
За мен лично трябва да има дрон ОБТ когато/ако заменят пехотата с дронове и всичко стане една голяма компютърна игра

[Сун Дзъ]

За мен лично трябва да има дрон ОБТ когато/ако заменят пехотата с дронове и всичко стане една сложна компютърна игра

Аз като реалистичен вариант виждам дрон ОБТ управляван от БМП (БТР) движещ се достатъчно близо. С подържащата пехота може би.

[Sharana]

Аз като реалистичен вариант виждам дрон ОБТ управляван от БМП (БТР) движещ се достатъчно близо. С подържащата пехота може би.

За мен лично би било по-логично да е обратното. Танка той си е защитен и екипажа има доста по-голям шанс да оцелее при подбиване отколкото екипажа на БМПто.

Моята логика е, че дрон е ефективно да ползваш при едно от две условия:
1) по-евтин от екипажния вариант (в случая с ОБТ не мисля, че ще е по-евтин)
2) голяма опасност за екипажа (която в случая с ОБТ е доста по-малка от други видове въоръжение)

[Сун Дзъ]

Танкът по презумция е "таранът" в атаката (настъплението). Той е най-отпред и съответно поема върху себе си всичко с което разполага противника. БМП са около и след него и го прикриват. Ако управляват дрона от едно от тях няма да им е нужна авиационна, сателитна и не знам още каква фантасмагорична техника и всичко ще е максимално лесно, евтино и т.н. Освен това оператора на дрона ще е що годе в час какво се случва близо до него - за тактическата обстановка говоря.
Освен това един дрон може при равни масово - габаритни размери да е много по устойчив на бойното поле. Спестената маса от бронирания обем за защита на екипажа може да се приложи като повече броня, динамична защита... Освен това ще е с по-нисък силует, което си е огромен плюс.

[Sailor_Malan]

Къде натикахте UAV да върши работата на танк? Па и го направихте много по-устойчив от танк(особено ако не се воюва срещу талибани и зенитната ракетно-артилерийска батарея на механизирания батальон преобладава войсково ПВО от сорта на Тунгуска или Тор, тоя дрон ще стане на дроб от много по-малко от нужното за един танк(последния при добър късмет би издържал и APDS или АPFS достатъчно добре, че екипажа да се окаже в превързочния пункт, а танка на буксир зад батальонния БРЕМ, а за дрона ще стигне и добре прицелен откос от КПВТ, за ракетите на Тора да не говорим.
Впрочем ако UAV се управлява от машина от бойния ред пиши го умрял за отрицателно време,а ефективността няма да е 0 а минус безкрайност. Причини за това има горе долу милион.

[Dinain]

Гледайте сега, БПЛА има огромното предимство, че не се застрашава живота и свободата на висококвалифициран кадър като пилот на боен самолет. Не само средствата хвърлени за обучението му са на карта, а както посочих - "свободата" - имам предвид дипломатически скандал, който може да произлезе от пленяването му. Израел има своя Рон Арад, САЩ - Гари Пауърс, Скот О'Грейди и много други. Особено когато не е обявена война и се цели поразяване на някаква цел тихичко. На няколко пъти Израел удряше цели в Судан с БПЛА "Ейтан" - и да го свалят, голяма работа, но ако бяха пилотирани самолети и суданците свалят и пленят някой пилот, става мазало - рисковани или направо невъзможни спасителни операции, размяна на пленници, дипломатическо фиаско и т.н. Затова БПЛА са идеални. Освен това могат да летят дълго и надалеч без прекъсване, за разлика от повечето самолети.

Такава нужда при танковете няма. Обучението на танков екипаж е много по-евтино и бързо от обучението на пилот, и пленяването му е много по-малко вероятно.

Отделно техническите ограничения - не разбирам от ИИ, но pathfinding-а на сухоземна машина ми се струва много по-сложен от този на самолет и дори кораб, които могат да движат във всички посоки в повечето случаи, докато си представям един танк с ИИ как се бута в къщите на някое село като слон в стъкларски магазин.

[Sharana]

Къде натикахте UAV да върши работата на танк?

Не си ме разбрал. Разясних къде виждам предимство в предстоящите ударните БЛА пред обикновените самолети. За танк дрон единственото предимство, което виждам е че няма да има жертви танкисти. Обаче от последните войни се вижда че са изключително малко тези жертви и не си струва да се наливат пари за разработки на ОБТ дрон.

[STROSS]

Още един безекипажен танк The Black knight!

[Sailor_Malan]

Отделно техническите ограничения - не разбирам от ИИ, но pathfinding-а на сухоземна машина ми се струва много по-сложен от този на самолет и дори кораб, които могат да движат във всички посоки в повечето случаи, докато си представям един танк с ИИ как се бута в къщите на някое село като слон в стъкларски магазин.

Да кажем, че има някакво решение на проблема - примерно с комбинирана навигационна система обединяваща GPS и ИНС понеже сухопътната машина ще си губи връзката с GPS мрежата много често, обаче изобщо не се наемам да прогнозирам как прах, взривове, вибрации и тъй нататък ще се отразят примерно на жироскопите на ИНСа. До момента такова решение е ползвано примерно в индустрията за изграждане на чисто търговски тримерни модели и за георефериране на необходимите за целта снимки (и то на обикновен автомобил).

А причината за ползването на Ейтана не е ли в много голяма степен и логистична? Все пак той може сам да иде и да се върне от Южен Судан, а един F-15I се нуждае от поне два танкера за поддръжка