Модерните танкове

[Sharana]

Ами в общият сбор - почти на всеки улучен танк по повече от една жертва. "Убити на един танк - 1,2 души" При тричленен екипаж си е баш една трета.
На това му казвате, че е малко?

И 0.5 да беше загубата си е загуба и тъй като говорим за човешки животи не можем да кажем пренебрежима или не.

Ще се опитам да намеря загубите по БМПтата и загубите по самолетите/вертолетите. Защо? Защото парите са си пари и ги инвестират за нови проекти там където жертвите са най-много. Ако на един загинал танкист са се падали 5-6 членове на екипаж от БМП то е логично да инвестират парите в проекти на ново БМП например, а не ОБТ.

ЕДИТ: Точни данни не намерих, основно откъсачни фрази.

Передвижение под броней опасно по причине того, что при наезде БТР и особенно БМП на мину или фугас фактически весь экипаж и десант выходит из строя или гибнет.

В итоге более 87 процентов попаданий выстрелов из РПГ и 95 процентов ПТУР в БМП и БТР приводили к их поражению и пожару. Для танков это число соответственно равнялось 40 и 75 процентам

Общее количество подбитой бронетехники было существенно выше, одних только БТР и БМПразных моделей было подбито более 450 единиц.

Обязательным требованием к современным БТР и БМП является высокая противоминная стойкость. В этом отношении советские БТР были не так уж плохи. Были случаи, когда после подрывов на минах у отрывало по два колеса с одной стороны и при этом машина сохраняла подвижность. Экипаж и десант оставались целыми, так как основная ударная волна от взрыва проходила под днищем у уводилась в сторону от корпуса.
А вот БМП, наоборот, показали слабую противоминную стойкость. При подрыве на противотанковой мине или фугасе все находившиеся внутри машины получали тяжелые ранения или погибали.

На этот класс бронетехники пришлась основная масса безвозвратных потерь машин и экипажей - до 70 % от общего количества. В 95 % случаев попадание гранаты из РПГ-7 приводило к сквозному пробиванию брони этих машин. Прямое попадание осколков мины с малой дистанции также влекло пробитие брони, повреждение топливных баков и, как следствие, возгорание машины и взрыв боекомплекта.

[fidelis]

,,При танкистите - мисля поне година-година и половина за да имаш читав танкист.''
Реално-4 месеца,за командир,механик-водач и мерач.6 месеца школа,до 58 ден-еденично от там нататък е обучението на танк.След 6те месеца реално година и половина си чоплехме носа,нищо ново не се научава.Ако ще е за офицер(командир на взвод и нагоре)естественно сроковете стават други.4 месеца са си повече от достатъчни да ти налеят тактиката.да изстреляш 500 с вкладна цев(от място и движение),30тина щатни и около 10 000 патрона.Получаваш и не лоша техническа(за механик-водачите изключително задалбочена даже + подводно и поне 6-7 нощни кормувания).Мога и по-подробно кое какво включва

[Amazon]

През ВСВ школата за руски командир на танк е 6 месеца. Това към краят на 42-ра(съкращават я от 2 години на 6 месеца). Разбира се, 6 месеца много интензивно обучение. Оказва се че е достатъчно.

[Сун Дзъ]

През ВСВ школата за руски командир на танк е 6 месеца... Оказва се че е достатъчно.

[Amazon]

Защо се смееш? 43-та при Курск дори немците не са говорили за тактическа неадекватност при руските танкови екипажи. Разбира се, има и чудеса от храброст. Чел съм спомени на супермени управляващи StuG-3 успели да отсекат дърво в което щурмовото оръдие е заседнало. С брадви. А насреща им изправен Т-34-76. И докато онзи се прицели, те са отсекли дървото, освободили са StuG-а и са попиляли 34-ката. Извън такива "спомени" проблемите са другаде, не в танковите екипажи. Да не говорим че в северната дъга хората на Рокосовски, се представят прилично и на оперативно ниво. Сериозно, на какво се смееш?

[Dinain]

@Сун Дзъ, най-сигурния начин да се избегнат жертвите сред танкистите, а и сред всякакъв друг род войски, е да не се ходи на война. Казвам го преднамерено иронично, защото разсъжденията в тази посока - как да намалим жертвите чрез замяната на хората с машини - са изпреварили времето си може би с 50-100 години. По същата логика, най-високи жертви несъмнено дава пехотата, следователно трябва спешно да се мисли в посока андроид, който да замени човека пехотинец на бойното поле?
Да, и аз съм чел "Вечния мир" на Холдеман, където войните се водят между високотехнологични mech-ове на богатите страни, управлявани от разстояние хиляди километри досущ като сегашните UAV, от една страна, и старовремски хора-бойци от армиите на бедните страни. Там имаше и едни машинки с нано-технология, които можеха да прозведат буквално всичко от нищо, така и богатите страни бяха станали богати, а нещастниците от третия свят без тези машинки - останали бедни.

Все си мисля, че сред причините за разработването на UAV съкращаването на жертвите сред пилотите не основната, ами са други - ще съм благодарен, ако авиаторите разширят по темата. Колкото до танковете, мерки за защита на екипажа се вземат непрекъснато - двигателя отпред, динамични и какви ли не други защити, композитни, модуларни и пр. брони и т.н. и т.н. Но да замениш екипажа с машина, за да спасиш живота му(?), това ми се вижда анти-логическо. В крайна сметка, на война се отива с очакването, че някакви жертви ще има.

Между другото сроковете, които си дал за обучение на пилоти и танкисти са завишени 2-3 пъти.

[Сун Дзъ]

Защо се смееш?

Не се смея, усмихвам се
Виж, не може да сравняваш времето за подготовка през ВСВ с днешно време. Още повече с руснаците през 42 година.
Те са загубили толкова стотици хиляди обучени (и не толкова) военни и са толкова на зор през този период, че ако могат и магаре ще вкарат в танка, само да може да стреля.

Никога не съм расъждавал в темата за война като ВСВ. Винаги имам в предвид мироопазващи мисии, локални (малки) войни - като Русия и Грузия например.

[Сун Дзъ]

Между другото сроковете, които си дал за обучение на пилоти и танкисти са завишени 2-3 пъти.

Не мисля.
Един пилот се обучава 5 години във военно училище. След това му трябват едни поне 150-200 часа нальот за да го пратиш на мисия. Затова в бойните части има спарки. Нали? Аз лично мисля, че няма командир, който в днешно време ще пусне току що произведени лейтенанти на самостоятелна бойна мисия... може и да има в пиндостанско.
За танкистите, наистина не мога да знам, но съдейки по опит и наблюдения как аскера усвоява материалната част (и то за техника далеч по-проста от днешната) - мисля, че година е минимума за да може да се познава перфектно техниката и да се воюва успешно с нея. Особенно съвременна техника.
Никой не отрича, че за няколко месеца ще можеш да караш танка и да гръмнеш по мишена, но с това не се изчерпва подготовката. Виждаме всеки ден какво се случва с неподготвените сирийски танкисти - мрът като мухи - нищо, че могат да карат танк.

P.S. Защо на времето израелските танкисти (без Меркави) по правило попиляваха всичко арабско изпречило се срещу тях?
Отговорът е - заради по-добрата подготовка.
Подготвен войник (без пехотата) за няколко месеца - не.

Като дописвах P.S. сме писали едновременно.

[Dinain]

Сроковете са завишени неколкократно. Ще дам пример с обучението на танкисти и пилоти в IDF и IAF съответно - и двата рода войски известни с високото ниво на подготовка на екипажите си:

Танкисти:
2 месеца basic training, след което наборниците се профилират в трите специалности (водачи, пълначи, мерачи)
2 месеца специализация, предимно теоретични занятия в класна стая
4 месеца advanced training с много учения - последователно на ниво екипаж, взвод и накрая рота
След това екипажите се разпределят по танковите батальони, т.е. започват активната служба, а избраните за командири на танкове минават 4-месечен курс и чак след това се разпределят по батальоните.
Общо 8 месеца обучение за екипажа, 12 месеца за командир на танк

Пилоти:
3 годишен летателен курс, който се състои от 6 летателни фази и 1 "академична година" (курсове по английски, математика, мениджмънт, икономика, администрация, IT и т.н.). На края на курса освен звание "лейтенант", курсантът получава и диплома за бакалавър. Академичната година спокойно може да бъде спестена, ако обстоятелствата го налагат, и летателният курс да трае само 2 години, произвеждайки пилоти без диплома (в боя не ти трябва висше). След курса пилотите се разпределят по ескадрилите и теоретично носят бойна служба, т.е. официално са бойни пилоти. В зависимост от специалността (пилот на изтребител, хеликоптер и т.н.) минават още 6-12 месеца advanced training в самата ескадрила. Или в най-най-консервативния случай, дори с "академичната година", обучението на пилота трае не повече от 4 години общо.

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Air_Force_flight_academy

[fidelis]

За 6 месеца обучение не се учиш да караш танка и да гръмнеш по мишена.Това са две дневни + една денонощна стрелба седмично.Дневната-1во контролно(стрелба в движение по движещи се цели,6 снаряда и 25птр на врътка,стрелба за екипажа до отценка удовлетворил),денонощната-през деня 1во контролно,през ноща-2ро контролно(стрелба от движение и окоп по движещи се цели и неподвижни с нощен мерник,същия наряд за боеприпаси).Тактика-1 дневно и 1 денонощно занятие на седмица-темите са изключително изчерпателни-танк в отбрана,танк в настъпление,танк в засада,маскировка,действия при изполузване от противника на високоточни оръжия... За теоретичните занятия с практическа отработка въобще няма нужда да се споменава-устройство на въоръжението и системите за прицелване,работа с тях и системите за свръзка... За 6 месеца един танкист придобива абсолютно всичко необходимо му за воденето на танк в бой освен бойния опит.Освен това и екипажа се стикова напълно.А да-минават се и доста подробни занятия по химическа,инженерна и физическа подготовка-така че бъдещия танкист свободно да разпознава основните БОВ и елементарните способи за предпазване от тях,борави с взривове както с контактни така и с дистанционни взриватели и не е отпуснат като дроб Всякакъв срок над това е излишно прахосване на ресурс и дефакто нищо повече не дава като натренираност.
Виж в авиацията сроковете са съвсем други.
Примера който даваш е абсолютно неуместен.Изполузването на танк в градски условия е лудост-дори и с пехотно осигуряване което сирийците явно нямат.Концепцията на танка е такава-градове и населени места се заобикалят и оставят на пехотата-това че някой идиот е вкарал танкове в града и то при наличието на такива високи сгради не означава ,че танкистите не са натренирани.

[Сун Дзъ]

Може, аз визирах нашите темпове за обучение.

Както казах за танковете само расъждавам, но ще ви дам пример с ракетни войски и флота - за една година никой от войниците не беше достатъчно добре трениран за да изпълни самостоятелно бойна задача.

Но танкът явно наистина е много елементарна машинка.

[fidelis]

Ееее чакай сега
При ракетни войски и флота командира на всяко едно звено от системата задължително е офицер.Все пак и досегаемоста и мощноста при тези еденици е несравнима с танковете.Танка е едно мобилно,бронирано оръдие стрелящо почти винаги на границата на пряката видимост.Макар че сега като се замисля-и ти си прав.Ако става въпрос за наистина съвременна машина набичкана с електроника и спътникова навигация-едва ли тези 6 месеца ще са достатъчни...

[Сун Дзъ]

fidelis, до колкото разбирам от последните постове никога не се тренира сражение между танкове ?
Ако е така, почвам да си правя едни изводи ( прибързани естественно ) за няколко от последните войни... но ще изчакам отговорът ти.

[fidelis]

Зависи какво разбираш под сражение между танкове.На полигона стрелбата е по мишена-танк движещ се на разтояние 1200 метра под 45градуса на участък от 300 метра.Трябва да му натикаш 3 снаряда за времето през което се движи.Вората оръдейна цел ти е танк в окоп(само купол) на 900 метра.Два снаряда за 25 сек.Отделно сме играли срещен бой с танкове без стрелбата-поне 4-5 пъти-чисто танково сражение без пехота ,отработва се ,,на сухо''.2-3 занятия пак на сухо за танк в засада(с всичките му предвижвания между основна из апасна позициа,водене на огън в движение по пътя между позициите и т.н.)След това се играе задължително батальонен ТУБС с реална стрелба включително и с зенитна картечница(движение по маршрут 7-9км,разгръщане на рубежа на атака-танков батальон + мотопехота с БМПта,срещен танков бой-мишени имитират противника,пробив на ротен опорен пункт-отново куп мишени,заемане на отбрана-копаш окоп маскираш танка,отразяване на контраатака на противниковите танкове-стрелба от място,отбиване на въздушна атака и действия при изполузване на ОМП.Всичко това заедно с мотопехота,сапьори,тилове и куп друга гмеж.Теоретичната подготовка-чинно и доста задълбочено изучаване на чужди армии-танковете им най-вече и ПТУРС,действия при танков бой-уязвими места на танка,тип боеприпас за дадена цел... Навсякъде се подчертаваше,че приоритетна цел са противниковите танкове и цялата подготовка беше фокусирана в тази насока.
От това по голямо ,,трениране на сражение между танкове'' здраве му кажи
Опа-и задължителното ,,облазване''-да свикнеш с танка,психическото въздействие което той оказва и най-вече да претръпнеш.

[Сун Дзъ]

Когато бях във ВМС служих на противолодъчен кораб. Когато имахме учения търсихме подводниците, а те се криеха или търсеха нас. И двете страни еднакво мотивирани да докажат кой е боса в морето.
За такъв тип тренировки те питам, а не за стрелба по мишени, независимо къде са или на какво са оприличени.