Вестернизация, Глобализация vs. Национализ

[Елемаг]

Москва е нещо достатъчно очевидно - особено в края на 40-те и през 50-те години.

Би ли го посочил защо е очевидно!?! Аз досега документални свидетелства за това не съм срещал. Но пък съм срещал доста случаи на самостоятелни решения не съгласувани с СССР. Например с размяната на посещения на Тито и Живков през 1965-66 г въпреки несъгласието на Москва!

[messire Woland]

Просто не си се интересувал от въпроса. Докъм пролетта на 1956та в България (и в други източно европейски държави от социалистическия лагер) има "съветници", които дефакто определят политиката на правителствата на тези страни. Без тяхното одобрение не е валидно нито едно решение, а тяхната дума е закон. Това разбира се теб не би те притеснило, нали Елемаг? Щом е от Москва, няма проблем.
Същото ти го писах в една тема като отговор, преди немного време, но като не четешникой не ти е виновен.
За армията ни - тя беше вече в негодно състояние от средата на 80те, беше се превърнала в неюо, което може и добре да изглежда по паради, но нямаше глава, която да решава и ръководи.

[виталий]

Интересно, вот многие ставят Венгерские, Чехословацкие события в огромную вину СССР. Причем эти события перевешивают Американские действия в Корее, Вьетнаме, Ливане, Гренаде, Ливии, Иране, Панаме, Сомали и многие, многие другие. А вот для примера, есть у кого сведения по "жертвам" варварства Кремля в Венгрии или Чехии?
Наверное их просто десятки тысяч! Ведь СССР утопил всенародные "демократические" революции этих стран в крови...
Может надо поспокойней относится к этим событиям, может не вс¸ там было чисто со стороны "демократии"?

[gollum]

Хъм, Виталий, не знам за теб кое как изглежда (или поточно, досещам се), но според мен това, че САЩ извършват всякакви безчинства от позицията на силата никак не оправдава СССР да върши същото. Нитопък обратното. Въобще, много ми става странно, когато някой спомене съдбата на която и да е от тези държави (било то Унгария или Виетнам), веднага се намесват хора, които всъщност са привърженици или на съветската, или на сащианската политика и преценяват събитията единствено от тази гледна точка, забравяйки, че тук основната дума имат жителите на въпросните държави.
За теб, Виталий, може би е оправдано СССР да превърне множество източноевропейски държави в колонии и съответно те да са длъжни да му се подчиняват. Но за жителите на същите тези държави това може и да не изглежда чак толкоз правилно и несъмнено. Още повече, че не Чехословакия или Унгария застрашават СССР, а обратното (несъмено същото важи и за Виетнам и Корея и САЩ). За мен, лично, в случая става въпрос за имперски интереси (СССР или САЩ няма чак такова значение) и държави, които попадат в тяхната сфера на влияние.

Макар че, сега като се замисля, ако последователно следвам твоята логика, Виталий, то всъщност би било нормално Русия сега да бъде завладяна от Китай, примерно, и не би имал окакво толкова да се възразява, ако това стане, нали? Въобще, интересни неща могат да се направят с подобна логика...

[виталий]

Бесспорно, СССР поступило не хорошо. Но раз нет на этой планете «святых» государств
(если есть, то буду признателен за их название), то приходиться сравнивать кто очень плохой, кто просто плохой, а кто чуть- чуть плохой.
По поводу колоний – ты конечно не прав… Мы богатели за счет вашего богатства?
Думаешь в то время я просыпался утром и думал: « Болгария – наша колония! Как хорошо! Там живут папуасы а я их господин! Они построят нам и Братскую ГЭС, и подводные лодки «Тайфун», а я буду отдыхать, да покрикивать на них» .
Да, ваши правители слушались Кремль, но на самом деле ровно до того момента, пока ИМ это было выгодно. Если народ,( не выкормыши ЦРУ) был против вмешательства СССР в их дела, то все соцстраны легко расставались с Москвой (Югославия, Албания, Румыния, Китай…)
Если уж Болгария была колоний СССР, то про нынешние ваши отношения с США я вообще молчу…
P.S. Кстати, похвалюсь,нашел прекрасную ссылку Кривошеева http://www.rus-sky.org/history/library/w/ Когда искал жертвы в Венгрии и в Чехии.

[gollum]

Ок, "колония" наистина не е съвсем точно понятие, извинявам се - "послушни сателити" ще е по-точно. И сегашните ни отношения със САЩ все пак ни дават значително повече свобода, отколкото тогавашните ни отношения със СССР. Вярно, възможно е било при определени условия местния дерибей да се откъсне от Москва и маневрирайки между двете империи да стане самостоятелен. Но от това държавата му нямаше да стане по-малко диктаторска - за справка същите тези Албания, Китай, Куба, Северна Корея и т.н.
Ако нещо никак не ми харесва в цялата работа, то е, че СССР налага на своите сателити своята идеология и виждане за света, а то съвсем не е толкоз подходящо за тях, нито пък съвпада с извървения дотогава от тях път. На съветизираните сателити се е позволявала известна самосотятелност, но ако се опитат да променят принципите на управление дори и малко (т.е., да отхвърлят съветизацията), им се е случавло това, което се случва в Чехословакия и Унгария (и по-малко забележимо в ГДР, в Полша Ярузелски успява да го предотврати като сам въвежда военно положение). Общо взето, "ставлениците на ЦРУ" нямат никакво място тук, освен по съветските шпионски романи.
Впрочем, "послушанието" не е толкова пряко свързано с "изгодата" на местните ръководители - ето, в Чехословакия ръководителите решават, че вече "не им е изгодно" и знаеш какво се получава. Така че нещата са били малко по-сложни - с някой държави СССР се е разделял без бой поради една или друга конкретна причина, но други е смятал за своя собственост, от която няма да остъпи - като ГДР, Чехословакия, Полша и др. - България също е част от тая "вътрешна група".
Впрочем, и известна "колониалност" има в цялбата работа (да напомня, че "колония" не означава, че там се върши цялата работа - всъщност, по-скоро означава най-често "суровинна база" и пазар за собствената продукция) - съветските сателити бяха нещо като "зона за сугирност" на СССР - бойно поле от несвоя територия, което да служи като буфер.

Що се отнася до жертвите - да, в Чехословакия са малки - чехословаците не се съпротивляват на окупацията (не че би им помогнало ако бяха го направили). В Унгария са много повече, тамсе водят военни действия (не е много чудно, де, унгарците и в предната война воюват срещу СССР и едва ли много доброволно са приели окупацията).

[Гост]

Е това са си твои фантазии. Българската външна политика дори и в края на 40-те не определя на от СССР а за по-късно да не говорим. Нови военни "играчки" ще си купим веднага когато се отървем от САЩ! До тогава може да прочетеш плановете в сайта на МО че ще имаме 20 самолета, никакви ракети, 160 танка и така нататък! Както вече отбелязах в НАТО ни е отредена ролята на помощник-окупатор.

Виж сега, мнения много. Невероятно е обаче, като как твърдиш, че сега политиката ни се определяла отвън, а през и след 1948 !!!!!!!!!!!!! - отвътре!?
Хайде моля! Ако на такова ниво ще се води дискусията, мога да демонстрирам някои неща, но нещо не ми харесва.

Какви ракети, какви танкове? Ми нема пари за повече, бе човек! Отде за повече танкове - ти лище ги плащаш?
Това първо - второ, ако не си забелязал, НАТО е комплекс, който защитава всеки свой член. Затова и този член може да си позволи намаляне на бройкката, за да извърши технологичен напредък (щото вече и руските танкове струват пари - и Русия не е СССР, да разполага с народната си пара ей така, че да дава тука танкове за милиарди).

А окупаторът вреди на окупирания. В случая не е така - от НАТО ти лично можеш само да печелиш, даже и да не го знаеш. Така например, без НАТО нямаше да имаш свободата да ги говориш тия работи, даже и в интернета.

Мислиш ли, че извън НАТО ние ще сме по-добре в конфликт с Гърция или Турция по повод на водите или не знам какво?
А как си представяш Турция да се занимава с фантазиите ти за автономии на Родопите, като сме в НАТО?

Швейцария, Швеция и Финландия никога не са виждали комунизъм и затуй за така богати, че могат да си позволят този неутралитет. Швейцария - защото откри правилното устройство още по времето на кралете; Швеция - неутрална, ама се въоръжава с НАТОВСКИ снаряди и ракети, нали се сещаш; Финландия - защото показа такава съпротива на комунистите, че даже др.Сталин се отказа от нея.

А кажи сега, как България, опърпана от комунистическото управление да изгради този неутралитет? На първо време кажи откъде пари? На второ - как ще се опазим от агресивните си, според теб, съседи, сами?

Дотам е дошла работата, че сме малки. Нали ти казах колко струва само едно летище на Хонконг - два пъти колкото нашия външен дълг.

[Гост]

Бесспорно, СССР поступило не хорошо. Но раз нет на этой планете «святых» государств
(если есть, то буду признателен за их название), то приходиться сравнивать кто очень плохой, кто просто плохой, а кто чуть- чуть плохой.
По поводу колоний – ты конечно не прав… Мы богатели за счет вашего богатства?
Думаешь в то время я просыпался утром и думал: « Болгария – наша колония! Как хорошо! Там живут папуасы а я их господин! Они построят нам и Братскую ГЭС, и подводные лодки «Тайфун», а я буду отдыхать, да покрикивать на них» .
Да, ваши правители слушались Кремль, но на самом деле ровно до того момента, пока ИМ это было выгодно. Если народ,( не выкормыши ЦРУ) был против вмешательства СССР в их дела, то все соцстраны легко расставались с Москвой (Югославия, Албания, Румыния, Китай…)
Если уж Болгария была колоний СССР, то про нынешние ваши отношения с США я вообще молчу…

По заповед на Сталин у нас от народа беше отнета цялата частна собственост. В продължение на 15 - 20 години на село и в града хората мизерстваха както никога, докато Живков не отстъпи мълчаливо от колхозния тип стопанства и не започна да моли Брежнев за всевъзможни помощи.
Бяха избити хиляди хора, а изтормозен цял народ - също както и руския, впрочем. Беше отнета свободата на словото, никой не можеше да критикува, което доведе до всевластие на върхушката, дълбоко погрешни решения, строеж на огромни безсмислени заовди, разхищения на средства, обезлюдяване на села. Отнетата частна инициатива докара градовете до панелите.
В резултат, в края на 80-тте икономиката рухна и дойде другия цирк.
Вина за всичко това има КПСС, която чрез Съветката армия наложи комунистическия ред в България. Вина, разбира си има и БКП, като по-малк брат.

България е много малка, а СССР-огромен, за да взима СССР от ресурсите. Ставаше обратно - водейки разхитителната си съветска политика, СССР подържаше на загуба вечно губещата българска икономика. Без него тя щеше да рухне още през 60-тта. С това изкуствено дишане и за сметка на собствения си народ, той продължи властта на комунистите в цяла източна европа, които пък непрекъснато ограбваха труда на народите си и което е по-лошото, бяха толкова закостенели, че сега ако разправяш на младежта, ще се смее.

"Въобще мълчиш" за отношенията със САЩ.
Казваш, че който искал лесно се откачвал от СССР? Югославия - защото нямаше съветски войски; Китай - защото е голям; Румъния не се е откачвала,а само своеволничеше. Албания - защото не е никакъв интерес.
Да питаме ли обаче чехите и унгарците?
Аз пък въобще мълча за Унгария и Чехословакия, които също искаха да се откачат.

Бедата е там, че при такова устройство, каквото СССР наложи на България, всички народи са страдали. Руския най-много, всеизвестно е.

[виталий]

Не кривя душой, соглашусь с тобой. Американцы и Франсузы и некоторые другие жили богаче...
Ну а мы счастливей

[Гост]

Щастието, братко, има свойството да вирее навсякъде. Че Французите и американците да не живяха по-нещастни!?

Американският шлосер - с басейн в двора си, пък наште с тебе сънародници - в панелки.

[Гост]

Би ли го посочил защо е очевидно!?! Аз досега документални свидетелства за това не съм срещал. Но пък съм срещал доста случаи на самостоятелни решения не съгласувани с СССР. Например с размяната на посещения на Тито и Живков през 1965-66 г въпреки несъгласието на Москва!

Па що тогава Брежнев продължи да целува Живков и да ми дава нефт без пари? Заради опърничавостта на последния.Хе-хе.
Говориш за дребни разногласия и то не е било без съгласието. Какво последва от тая среща - нищо. Югославяните взимаха по 2000 марки заплата, българите - по 150 лева. Стигна се дотам, че в някои повърхностни български глави сръбското стана символ на "голямата работа".

[Елемаг]

Какви ракети, какви танкове? Ми нема пари за повече, бе човек! Отде за повече танкове - ти лище ги плащаш?

Пари има! Ако не си забелязъл е сключена сделка за 1 милиард долара с фирмата "Мерцедес" за 13 000 джипа! Абсолютна безмислица. С тези пари спокойно може да се превъоръжи армията. Ами сделката за "Кугуарите"? 500 милиона долара! Може да сложеш и сделката за шесте златни играчки "Пилатус" за 35 милиона евро и десет овчарски вертолета "Бел" за 7 милиона долара. А сделката за недоставените станции с "Маркони"!? Мога да направя огромен списък с нещото за които знам а вероятно тези за които не знам са още повече!

Швейцария, Швеция и Финландия никога не са виждали комунизъм и затуй за така богати, че могат да си позволят този неутралитет.

Богати са защото са неутрални!А не обратното.

А как си представяш Турция да се занимава с фантазиите ти за автономии на Родопите, като сме в НАТО?

Именно защото сме в НАТО е много по-лесно. При вътрешно натовски спорове другите страни извън конфликта ще се ограничат с протестни декларации.

А окупаторът вреди на окупирания. В случая не е така - от НАТО ти лично можеш само да печелиш, даже и да не го знаеш. Така например, без НАТО нямаше да имаш свободата да ги говориш тия работи, даже и в интернета.

"Печалбата" за сега е че ни въвлякоха във война с Ирак и ликвидираха българските ракетни войски! И свободата да говоря това няма нищо общо с НАТО. Интернет щеше да бъде създаден така или иначе и разчупването на обществото си е закономерност независища от западняци. Китай например не е "освобождаван" от НАТО и си има интернет пък и май скоро ще бъде водеща икономическа сила!

За армията ни - тя беше вече в негодно състояние от средата на 80те, беше се превърнала в неюо, което може и добре да изглежда по паради, но нямаше глава, която да решава и ръководи.

Би ли дал доводи за това!? Защото аз бях последния набор преди разрухата и мога да ти кажа че армията беше в отлично състояние . Участвал съм в поне 6 учения от които последното голямо -"Марица 89" и отлочно знам какво беше състоянието й!

[Гост]

Щом има, ще има и още. Мерцедесите не са само джипове, ами и камиони. БА се нуждае от нов автомобилен парк, на мястото на джоганите и газките, щото са бензинови и харчат много. Пък мерцедесите не харчат. И като добавим армейската подръжка, която не допуска физическо остаряване - ще ги ползват десетилетия.
12 транспортни и 6 военноморски въртолета следва да са само началото. Бел е малка машина (6 броая!!!) а Пилатус - учебна пърпоретка. Скъпи са, вярно е. Но я ми кажи, като нямаме пари за 6 леки небойни хеликоптера, как ще се браним извън НАТО!?!?


Богати са Швейцария и с-ие, защото исторически са се развивали правилно. Финландия е неутрална от втората световна война, а е богата от независимостта си през 1918 год. На Швеция освен друго, географското положение я прави неутрална - никой я не ще сериозно.
Ние не можем. При други обстоятелства - да. Ако бяхме спечелили войните през 20 век, пропуснехме комунистическия разгром.
Ама това вече не са реалности, а фантазии.

Нито една натовска държава никога не е губила територии от момента на влизането си в нато, няма и да загуби. Припомни си същността на тая организация - всички пазят всеки. Нема страшно.По-голяма гаранция от това няма.


Въвлечени сме не във война с Ирак, а в освобождаването му.
Изборите го показаха. Не се лъжи по бандите терпристи.
Ракетите и аз исках да ги оставим, ама не става. НАТО решава въпроса, щото както казахме, пази всички.

ИНТЕРНЕТ В КОМУНИСТИЧЕСКА ДЪРЖАВА НЯМА И НЯМА ДА ИМА. Справка Куба и Сев.Корея.
Китай гради КАПИТАЛИЗЪМ с такива темпове, че ни е бедна фамтазията. Ти не се лъжи по червените знамена - "Восток - дело тонкое". Е там виж става страшно. Но същия възход има и Ирландия и Средна Европа, но за мащабите си, по съвсем западен път, обаче.

Аз съм свидетел на състоянието на българската армия отпреди тебе. Тя се отличаваше с голямо въоръжение, но с комунистическа дисциплина, често унижаваща воинското достойнство. Що пари пръснаха за строежи на разни ДНА-та, що войнишки труд отиде на вятъра, вместо да се обучава личния състав - бедна ти е фантазията.
Когато трябваше обаче, ставаше за нещо, но само защото българинът е страшна работа, така да се каже
Ама в една истинска война, не дай си боже, заминавахме. Комбата ми, като се ядосаше на издънките и викаше: "Ще дойдат ония професионалисти оттатъка и ще ви натръшкат всичките"... нямаше предивд гърците и турците, де...

Е да, ама по това време, когато ти си участвал на учения (и аз съм участвал, и то в какви!), в София тока го гасяха по график, а в селата по магазините имаше само вафли. "Тунквани", каквото и да значи това. Па и в София.
Преди 1-2 месеца оз ген. Семерджиев призна, че даже те са готвели планове за намаляне на армията тогава. Е, не в такъв размер, но сега такъв ни е хала.
Та ей това изяде главата на България. Всевластна тъпа власт, всички пари в кражби и в армията, потискане на свободната инициатива и аидее-е.

[Елемаг]

Щом има, ще има и още. Мерцедесите не са само джипове, ами и камиони. БА се нуждае от нов автомобилен парк, на мястото на джоганите и газките, щото са бензинови и харчат много. Пък мерцедесите не харчат. И като добавим армейската подръжка, която не допуска физическо остаряване - ще ги ползват десетилетия.
12 транспортни и 6 военноморски въртолета следва да са само началото. Бел е малка машина (6 броая!!!) а Пилатус - учебна пърпоретка. Скъпи са, вярно е. Но я ми кажи, като нямаме пари за 6 леки небойни хеликоптера, как ще се браним извън НАТО!?!?

С парите които са хвърлени за тези неща можехме да си купим поне 24 нови бойни самолето то 4 поколение+ поне още един дивизион С-300 и пак щеше да останат пари за модернизация на бойните вертолети!

Ние не можем

,
Говори от свое име. Българите на Балканите са имали незвисима държава и тогава са били богати и силни.

Въвлечени сме не във война с Ирак, а в освобождаването му.

От кого го освобождаваме !? От самите иракци ли? Те САЩ така и Виетнам го освобожаваха.

НАТО решава въпроса, щото както казахме, пази всички.

Ако ти си оставил друг голям брат да решава проблемите то това не се отнася за мен а като гледам за много други! Именно в това се състои независимоста сам да можеш да вземаш решенията!

Китай гради КАПИТАЛИЗЪМ с такива темпове, че ни е бедна фамтазията

И аз искам да градиме такъв капитализъм в който няма безработни и бездомни а и не членуваме в НАТО!

Ама в една истинска война, не дай си боже, заминавахме

При възможностите на българската до 1989г няма балканска държава която да може да воюва самостоятелно с нас и да има шансове да спечели!

Преди 1-2 месеца оз ген. Семерджиев призна, че даже те са готвели планове за намаляне на армията тогава

Естествено нали тогава влязоха новите планове за превъоръжаване с модерно въоръжение от нова поколение!

Нито една натовска държава никога не е губила територии от момента на влизането си в нато, няма и да загуби

Кажи го това на кипърците да видим дали ще ти повярват. То и затова всички натовски държави освен България се въоръжават посоянно с модерно оръжие!
И накрая една цена мисъл перефразирана от мен:
Единствения сигурен съюзник на България е нейната армия!

[Елемаг]

Ето и една статия за действителното отношение на българите към войната а не само към нея:
http://www.novovreme.com/article.php?id=425