ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[KIZIL DELI]

Стан, демитологизиране само заради самото демитологизиране не е демитологизиране.

Това, че някоя гадост я е имало някъде по света и че османците /нарочно избягвам термина "турци", защото според мен, пък и не само, двете не са тъждествени в онази епоха/ не са я открили първи, малко спомага за аргумента, че именно те домъкват голяма част от тези гадости на Балканите и ги правят част от ежедневието. Ако това е митологема- здраве да е!

Сула, разбира се, че турк/турчин не е равно на османец, доколкото османец може да стане всеки арменец, грузинец, грък или българин. Едното е социален, а другото етнически маркер. Бидейки османец, а това ще рече, я военен, я духовенство много ясно, че османеца ще е по-прав в съда срещу раята (т.е. данъкоплатеца, бил той турк, българин или арнаут), както впрочем е в целия тогавашен свят. Държа да се отбележи правото на жалба от несправедливо решение на съда, от което са се възмолзвали много данъкоплатци и има доволно количество сведения за наложени наказания на военни и т.н. high class люде, включително и екзекуции, привилегия, на която между другото не се радват много селяци в Европа по това време Нейсе, струва ми се, че много превратно си представяш как работи един шериатски, но това е друга тема - как беше "криво седи - право съди, що е то? кадия", те ти народна мъдрост за интерпретация

А по повод емоционалното ти изказване:

Не им давали да строят църкви и им налагали гръцки попове, ама кой ти гледа на такива подробности, нали данъците... Визмали тях и децата им в робство и ги продавали по пазаритте на Цариград като скотове, ама нали не ги взимали във войската. Не им давали да яздят коне, да носят оръжие и шарени дрехи-дребни лишения на фона на свободния пазар от Мароко до Персия и от Дунав до Индийския океан. Потурчвали ги насила, ама нали данъчния рахат бил такъв, че и това се траело.

точно това визирам под яки клишета, на които падаш жертва, защото макар и широко тиражирани нито едно не отговаря на данните от съвременните и са 100% историографски митове. Как да е, с по-малко емоция, по-далеч се стига. И моля те не падай дотам да обърнеш дискусията на робство-присъствие. Какво му е лошото на османско владичество (османска власт)?

картаген, да си българин в османската държава не винаги означава, че си рая. В голямата си част разбира се българите са били обикновени данъкоплатци, но е имало и спахии (които си остават и служат като християни) и един куп други, които се плъзгат на ръба между аскери и рая, като войнуци, мартолоси, стрелци в крепостите и т.н. Казвам плъзгат, защото не са ни едно от двете.

А доколкото разбрах смисъла на написаното от Стан причината за неговите постове е, че твърдите, че османското зло е по-зло от другите злини, които върлуват в тогавашния свят, но без да предлагате нещо по-конкретно защо пък е чак такава особена злина. Аз си мисля, че османската държава е неприятна точно колкото всяка теократична монархия от това време, т.е. мерено със съвременен аршин бая, но с тогавашен бих казал не чак толкова. Паралелът с Византия и турцизирането на управлението е интересен, но не съм убеден, че може механично да бъде пренесен. Струва си да се разсъждава върху това, но и в двата случая има много други фактори, които бива да се вземат предвид.

проф. Добрев, като се замисля ренегат най-вероятно си ти и хората, на които си служил или още служиш?

[zmaj]

Кизил, виждам, че си интелигентен човек, затова с удоволствие чета постовете ти, а и очевидно си професионалист в тази област. И това, което казваш, ни най-малко имам намерение да го оспорвам... Единственото, което буди недоумение у мен, е защо си даваш вид, че не разбираш каква смислова натовареност носи думата "рая" извън извън строго лексикалния й контекст в османската административна структура. "Рая" може да означава просто "данъкоплатец", но смислите на думите се променят в различните контексти. Не можеш да ме убедиш, че предците ни са приемали с радост битието си на "раи" в османската държава; сега вероятно ще оспориш и ограниченията за височината на православните храмове, за цвета на дрехите, за отношението към презрените "гяури" от обикновените османци - всичко това е събирателен образ на колективното унижение; колкото и фолклорната мъдрост да е разтегливо понятие, тя не идва от Нищото. С това не искам да кажа, че османците са били някакви кръволоци или носферату, че тяхната власт е най-несправедливата, но е добре, въпреки стремежите към "научна обективност", да запазим малко почит и към предците, разбира се, ако се чувстваме все още българи.. А очевидно османският период е оставил дълбоки следи в националния ни манаталитет, за добро или за зло - и в това спор няма!
По същата логика едва ли ирландците са имали особени причини да обичат британската корона, въпреки несъмените ползи от неколкостотин годишното британско присъствие там

[Stan]

По принцип с църквите е малко по-сложно отколкото изглежда. Намалянето на обема и височината е тенденция, която е започнала още през 13-14 в. Разбира се, никой не е оспорвал религиозната дискриминация в османската империя, но нали се сещаш, докато християните страдали от редица ограничения в османската империя, а често били обект на произволно верско насилие - данните от западните пътешественици са категорични в това, но има една една много важна подробност - в османската империя имаш правото да не си мюсюлманин сунит, за разлика от Европа по това време, където ако имаш неблагоразумието да не изповядваш религията на господаря си - бил той католик, протестантин или православен, кладата ти е в кърпа вързана.

[zmaj]

Добре, бре, хора, разбрах накъде биете. Ама нали тук обсъждаме османското нашествие и владичество по нашите земи, а не унгарското, кръстноносното или ромейското. Ясно е, че епохата изобилства от всевъзможни примери на жестокост и нетолерантност. И те не са приумица единствено на османците. Вече споменах какво ми е направило впечатление по отношение на разказите за погромите над християни от власи и унгарци във войните срещу "неверниците-мюсюлмани". Тези военни кампании иначе имат доста романтична окраска в школските ни представи за героичния и чист подвиг на Владислав Варненчик, който аха да ни освободи от ярема на османците!
Мисълта ми е, че с извинението "ама, и във Влашко са набивали на кол" не решава проблема с колективното преживяване на чуждото владичество. Друг е въпросът, че и при османците има нюанси - някои техни султани изглеждат доста широко скроени и толерантни към инаковерците и покорените народи, други пък са си зверове, като Мехмед Втори... Османското владичество е твърде дълго, за да го мислим еднозначно.

[KIZIL DELI]

Мисълта ми е, че с извинението "ама, и във Влашко са набивали на кол" не решава проблема с колективното преживяване на чуждото владичество. Друг е въпросът, че и при османците има нюанси - някои техни султани изглеждат доста широко скроени и толерантни към инаковерците и покорените народи, други пък са си зверове, като Мехмед Втори... Османското владичество е твърде дълго, за да го мислим еднозначно.

картаген, удоволствието от общуването е взаимно. Точно в целта е този абзац. А от къде знаем какво е колективното преживяване на чуждото владичество в 14 в? Дали от стереотипите на 19 в., когато рая добива смисъла, който явно ти влагаш? Преди това си е просто данъкоплатец - християнин и мюсюлманин, българин и турчин, грък и кюрд, арменец и араб, щом не е аскери или улема си е рая.

[zmaj]

Е, не сме били там, за да кажем как точно е било. Но няма и как да го разберем от сухия прочит на документи от онази епоха. Какво ни остава?! Фолклор, пътеписи, косвени данни... Как да опишеш субективното преживяване, което е и колективно? Но това не означава, че не е било.
Мисля, че и ти изпадаш в крайности като свеждаш рефлексията на обикновения българин към турчина/османеца само с националистическа пропаганда от 19-ти век. Не са били толкова розови нещата, но се е преживявало някак, щом сме оцелели и сме се размножили като народо-население и общност за 500 години.
Да, един католически/християнски владетел би била далеч по-нетолерантен към друговерците; да, ако бяхме мюсюлмани, вероятно османският период щеше да е приказка от "1000 и една нощ" за народа ни.. но , уви, не сме.

.... и още ако:
-ако османската империя имаше поне един султан-православен;
-ако българският беше официален език наред с турския, гръцкия и сръбския...
-ако всеки можеше да расте в обществената йерархия, независимо от вероизповеданието си..

Но не би! Затова колкото и да са били на моменти толерантни, османците си остават чужди за българския народностен организъм. Няма как да не е така.
И още нещо. Вярно, преувеличение, митология - но, я, се поставете на мястото на родител, чийто невръстен син е отведен насила от дома му, обърнат в друга вяра и откъснат завинаги от корените си; това не е ли трагедия?! Дори само заради тази практика, с цялата й условност, османците си заслуават демонизирането във фолклора.

[Гост]

...но е имало и спахии (които си остават и служат като християни)...
проф. Добрев, като се замисля ренегат най-вероятно си ти и хората, на които си служил или още служиш?

Можеш ли да цитираш том и страница от турските извори, за да видим дали изобщо има спахии християни и ако все пак има, какъв е техният относителен дял, защото според моите сравнително отдавнашни впечатления от изворите такива няма.

Не аз, а ти служиш на не особено чистоплътни хора и затова се криеш и не можеш да снемеш анонимността си, докато аз съм открит за всичко и пред всички и на кого точно служа си личи най-добре от това, което съм написал и публикувал, а ти можеш ли да покажеш твоите публикации, ако изобщо имаш такива?!

Stan: Да попитам, щото ми стана интересно - каза, че войнуците били принуждавани да слагат чалми. Предполагам, че имаш предвид да станат мюсюлмани, щото чалми носят не само мюсюлманите, та някакви конкретни факти за това ще ни дадеш ли, или караш по спомени като очевидец?

По-горе вече ти разказах, че съм разчел, превел, коментирал и публикувал докладна до султана, според която войнуганите от 3-4 сливенски села някак много лесно и набързо приемат Исляма, но ти очевидно си имаш доста сериозни причини да не си особено паметлив!?

[Thorn]

Само за сравнение:

В 1736-м, в числе прочих мер, направленных на обуздание бунта, запретили отстраивать разрушенные мечети, а тем более, возводить новые. Когда же через 8 лет запрет был снят, дозволялось строить одну мечеть на 200-300 мусульман, и только в тех деревнях, где вообще не было крещеных, причем, если в поселке было хотя бы на одного человека больше десятой части христиан, все мусульмане подлежали выселению.

И наконец, на полную мощность включился экономический фактор. Помимо прочих, отнюдь не малых льгот мусульман, решивших креститься, освобождали от крепостной зависимости (если помещик был не крещен). Больше того, им списывались все уголовные преступления, совершенные до крещения, их освобождали от массы повинностей, им в голодные годы бесплатно раздавали хлеб, а за сам факт крещения полагались призы (правда, и за отпадения от Христа – суровые кары, вплоть до сожжения, что случалось очень редко, но все же бывало). Нетрудно понять, что желающие находились, хотя конкретно среди башкир, считавших свой ислам одной из «старых вольностей», терять которую честь не велела, очень мало, и такая ситуация их злила безумно. А самой последней соломинкой, сломившей спину верблюду, стал Указ Сената от 16 марта 1754 года об отмене ясака и, взамен, введении для мусульман платы за соль. Ясак, по сути, означал дележку с «белым царем» тем, что бесплатно послал башкирам Аллах, - медом, шкурами, лошадьми, - и в этом никто ничего худого не видел. Но соль ведь тоже даровал Аллах, и башкиры до сих пор добывали ее из Илецкого озера, что-то, разумеется, отдавая в счет ясака, но ничего за это не платя. Отныне же приходилось платить, и немало. Если раньше, - по подсчетам Чулошникова, - ясака сдавали на сумму 4392 рубля в год, то теперь, с покупкой соли, выходило на круг до 15 тысяч рублей. Разница впечатляла. Худо стало всем, кроме элиты, уровнем не ниже волостной, которая, имея по статусу тарханство, налогами не облагалась и соль по-прежнему брала даром. И край напрягся.

Нещо да ви напомня? Религиозна свобода в тогавашна Европа все още не се е предвиждала. Не ми се рови за положението на католиците в Англия /много гадно/ и на протестантите в Испания /също много гадно/ както и за изселването на немските католици от протестантските немски държави и обратното, но притеснения на религиозна основа е имало колкото си искаш.

[Stan]

Можеш ли да цитираш том и страница от турските извори, за да видим дали изобщо има спахии християни и ако все пак има, какъв е техният относителен дял, защото според моите сравнително отдавнашни впечатления от изворите такива няма.

Професоре, тъй като не сте историк, е съвсем нормално да не познавате историческите извори и литература, та не е лошо като коментирате исторически въроси да сте малко по-предпазливи. И аз не съм специалист в периода, но веднага се сещам за една статия писана не от кого да е, а от Ив. Снегаров и публикувана не къде да е, а в Исторически преглед - "По въпроса за спахии - немохамедани".

По-горе твърдяхте че сте бил директор на Ориенталския отдел в Народната библиотека. Дали е било така, не знам, обаче знам със сигурност, че там има една поредица от едни дебели книги, голям формат с меки бели корици. В тази поредица, която се казва "Турски документи за историята на македонскиот народ" си има данни за спахии християни, като между другото процентът през 15 в. никак не е малък. Направо съм изненадан, че не познавате тези документи, още повече, че специалисти - османисти са ги превели и ползването им не е никакъв проблем.

По-горе вече ти разказах, че съм разчел, превел, коментирал и публикувал докладна до султана, според която войнуганите от 3-4 сливенски села някак много лесно и набързо приемат Исляма, но ти очевидно си имаш доста сериозни причини да не си особено паметлив!?

Ако не се лъжа, вие тогава така и не казахте казахте кои са тези села, а е твърде наивно от ваша страна хората да приемат на доверие вашите приказки.

[Mirovk]

Крали Марко и другите васали участващи на страната на Османците в битките при Ровине и Анкара не мисля че са били мюсюлмани.....да не говорим че, официално има в Pavlo-Kurtik vilayet of the sanjak of Albania има 9 timars изцяло от християнски спахии, съответно с християнски управници като Димитрий от Преспа който има тимар с доход 9,031 akçe, или Али синът на ландлорда Карло чийто тимар има 30 християнски села....и тнт. Някои като Скендер бег си сменят религията по 2-3 пъти и служат на Османците като военачалници.....
Що се отнася до религиозната търпимаст, нещата са очевадни след като в Македония се заселват Евреи емигрирали от Испания и Португалия като през 1366г построяват първата синегога в Скопие а Баязид II ги приема официално и им дава автономия и различни привилегии като тази да закупуват и притежават недвижимо имущество...да строят храмове и да развиват търговия на територията на империята. Дори Рилският манастир е пострадал през 14в но през 15в. е възтановен ,т.е. това също е някакво признание и свобода ,Бачковският изобщо не е пострадал....

[SRH]

...

Делията много неща написал и гледам клони към това, че икономическото положение на християнската и мюсюлманската рая е едно и също. С времето данъчната система натоварва значително повече християните и това е една сериозна предпоставка за масовата поява на новите Абдули. Често обаче се взема предвид по-късния статус на християните и се прехвърля с цялата си тежест за целия период на османско владичество.

В началото на нашествието (ХV век) икономическото натоварване може и да е сходно, макар че за християнина имаме хем испенч (ресм-и чифт при мюсюлманите), хем харадж/джизие върху мъжкото християнско население от 15 до 75 години. А освен това и девуршемето... Ангарията пък, макар и задължителна за всяка рая, има тънки детайли, които я правят доста по-гадна за християните - например изпращане на 3000 километра от родното място. Така уж регламентираните 40 дни може и да се удвоят.

Заради тия неща аз не съм съгласен с твърдението, че какво е било управлението преди и скоро след завоеванието за селяните-християни, е все едно. Почти същото е било за някои от представителите на аристокрацията. А тяхното обръщенство само затвърждава абсолютната власт на султаните.

[KIZIL DELI]

проф. Добрев, това, че нямаш елементарна представа за материята, която се дискутира се изясни още преди време. В добавка на вече споменатото като извори и литература бих добавил ключовата статия на Х. Иналджък "От Стефан Душан до османското царство", която изобилства от документални сведения за християни-спахии. Написана е още през 50-те и е преведена и на сръбски и на български за по-голяма достъпност. Въобще този въпрос в историографията (освен за хора с твоето ниво на осведоменост) не стои поне от половин век.

Както отбелязва и SHR османската държава не е нещо статично, а се развива/променя във времето, което като правило не се отчита в подобен род дискусии. Напротив често "класическият" имперски модел от 16 в. или дори ситуацията преди, а и след Танзимата (картаген, основно това визирам, не толкова националистическите стремежи на българите от това време, а общите промени в имперски мащаб) се експонират върху реаалии от 14 в., което е напълно ирелевантно. Подплатено с голяма доза митология се получава пълна каша и работата допира не до доказателствен материал, а до това кой какво би искал да вярва. Затова и често коментарите в темата включват много персонално и емоционално отношение - "вярвам, че...", "не ми се вярва да..."

Девширмето - както съм казвал и преди за някои хора сигурно е било много неприятно и събирането на синове е минавало с подобаваща драма, стенещи майки и заканващи се бащи. Тук спор няма и не помня да съм твърдял, че османската държава да е модерна демокрация, където "човешки права" е термин означаващ нещо. По това си отношение към поданиците впрочем тя не се отличава особено от другите европейски и азиатски държави от това време. Но да кажа и пак, че има данни и за хора, които са се опитвали да вредят децата си за рекрут и т.н. Въобще според периода, локацията, моментната икономическа ситуация и т.н. отношението към кръвния данък не е еднозначно. Нали не смятаме, че само заради любов към бога се е родила традицията един син да се прати на манастир? Как да е това е друга тема. Девширмето има много малко общо със завоеванието, доколкото реалните рекрути по това време все още няма.

[Гост]

Сула, винаги чета твоите коментари с интерес и
Чудно ми е от къде знаеш, че заселването на анадолци става за сметка на отнемането на земите на местните българи? И ако и да има девширме и джизие (непознати до момента), османецът събира данък на база готова продукция, а не на посев по Душановото законодателство. Може и да не ти се вярва, но обикновенният селяк плаща по-малка данъчна тежест при османеца и не в голямата си част не носи военна повинност и т.н.

Много важен пост. Защото икономиката т.е. хляба винаги е в основата на нещата. Това и обяснява защо селяка не се е дигнал масово да защитава болярите и от тук липсата на сериозна съпротива. А пък на мене ми е чудно как
KIZIL DELI не вижда,че това съвсем не е обичайно за епохата нито за преди нея. Преди и по време ние имаме нападения или с цел грабеж или опустошение или налагане на същото или по-тежко бреме. Единствения аналог за който се сещам е римското завладяване на полуострова. Ми да се сетим кое приключва византийското присъствие - увеличаването на данъците и налозите, но няма данни те да са станали по-леки при завладяването -напротив-остават си същите и когато един глупав василевс ги увеличава то се сбогува и с владенията си. Така,че може бейлика да е бил малък първоначално но и военната му сила и трайността на завоеванието не са плод на случайност,а на икономика и политика в пъти по-добри от съществуващите до момента. Те за това и съществуващите са пометени безславно, подчертавам безславно -народа оставя омразните кръвопийци боляри и търновски велможи да бъдат изклани без да си мръдне образно казано пръста.Ако османците бяха действали като татарите т.е. само грабеж и палеж аз не се съмнявам,че веднага щеше да се появи втори Ивайло, но такъв просто няма и за това е влязъл в песните един Марко и когато това е станало никой не е помнил реалната мижитурка на турска служба Марко. И така пак да преповторя тезата- към момента на завладяването съществуващата византийска религиозно-политическа система на Балканите е била тотално по-слаба и безплодна в сравнение с новата османска и поради тази причина османската система трайно се настанява и то не само тук. Трябва да минат няколко века та Европа да измисли ноу-хау и съответно пък османската система да си замине безславно, но като феодално-религиозна система аз поне не се сещам за някоя по-добра на континента и извън него. То и рамера на държавата говори сам за себе си и относително немногобройното османско население е само един плюс за системата по това време, а не минус.
П.с. На глупостите как сърби,албанци и румънци пишели на български няма да се спирам. Защото са пишели прекалено малко хора,а повечето от тях са преписвали религиозни глупости. то по тая логика и османците трябва да са араби,а ние понеже чат пат ползваме латиница в интернет да сме еди какви си.
Относно кръвния данък -да лично погледнато е доста жесток. Но икономически погледнато и без емоция ако имаш възможност да отгледаш 4 деца и ти вземат 1 е по-добре отколкото да отгледаш 1 и другите 3 да умрат от глад или въобще да не ги правиш както е примерно в днешно време.
П.П.с Относно заселването на османци - ставало е предимно за сметка на градските търтеи т.е. те са били принудени да се ометат от градовете и то тия които не са приели исляма,а и предвид големината на градовете също смятам,че е несъществено.

[Thorn]

Айде да престанем да се заяждаме с Добрев. Хвърлете един поглед на статията за него в уикипедия, която съвсем очевидно сам си я е писал. И си е написал, че е бил научен сътрудник към ориенталския отдел, а не шеф. Да приключваме с тази тема!

[Гост]

В тази поредица, която се казва "Турски документи за историята на македонскиот народ" си има данни за спахии християни, като между другото процентът през 15 в. никак не е малък. Направо съм изненадан, че не познавате тези документи, още повече, че специалисти - османисти са ги превели и ползването им не е никакъв проблем.
Ако не се лъжа, вие тогава така и не казахте казахте кои са тези села, а е твърде наивно от ваша страна хората да приемат на доверие вашите приказки.

Преглеждал съм и това издание, без, разбира се, да съм проявявал специален интерес точно към тази тема.

А защо не цитирате по българските турски извори, единствено които са меродавно-показателни за българските земи като цяло, а не само за Македония?

Но в тези две теми се говори главно за колапса по принцип, а аз така и не разбрах защо няма никаква реакция на моя постинг с мярата?

Очевидно, защото много обичате да се ровичкате не само в личния живот на опонента, но и в емпирията, като не искате и избягвате да обобщавате, само че това вашето не е наука!

Селата бяха Доброданово, Трапоклово и сега вече не помня още кои и колко точно, но документа трябва да съм публикувал в някой брой на сп. Родопи от 85-86 г., по-малко вероятно в Отечествен Фронт или Нова Светлина.

KIZIL DELI: проф. Добрев, това, че нямаш елементарна представа за материята, която се дискутира се изясни още преди време. В добавка на вече споменатото като извори и литература бих добавил ключовата статия на Х. Иналджък "От Стефан Душан до османското царство", която изобилства от документални сведения за християни-спахии. Написана е още през 50-те и е преведена и на сръбски и на български за по-голяма достъпност. Въобще този въпрос в историографията (освен за хора с твоето ниво на осведоменост) не стои поне от половин век.

Ти, както винаги и този път демонстрираш много специфично домашно възпитание, което едва ли се дължи на обратната ти полова принадлежност, ако добре съм разбрал един от по-предните ти постове.

Това, че в случая се позоваваш на İnalcık, за пореден път доказва, че и ти слугуваш на чужди интереси.

През определен период може и да има спахии християни, техният процент може да е 15, пък дори и 50, но той във всички случаи е ирелевантен по отношение на колапса.