ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[zmaj]

Колко да е успешен - за има-няма 40 години от държавицата му не остава и помен... Въобще не говорим за народност и т.н...а за държавнически успех.
От гледна точка на държавността личният успех на един авантюрист е доста относително и нетрайно понятие. Иначе, примери за такъв тип успели български аристократи вероятно има доста, неслучайно много от тях по-късно приемат с готовност службата при новите си османски господари....
Точно пък Добротица е пример за ялов елит. За да е "елит", трябва да е заслужил да е част от общността, върху която лидерства, а е факт, че дори собственото му феодално владение изчезва доста бързо от картата.

действително деспот Добротица е добър пример за "българския елит" от периода, независмо дали титлата му е дадена от царя или императора

Макар че на мен друго ми хрумна, като поразмислих ден-два след написаното. Всъщност, да, Добротица и представителите на рода Тертер се оказват далеч по-ловки държавници от представителите на фамилията Шишман.... От тази гледна точка по-скоро можем да съжаляваме за низвергването на Тертеровата династия. Доколкото разбирам от Георги Атанасов, до 1347 г. Тертеровци владеят Добруджа като зависими владетели от Търново. Можем само да гадаем, но амбициозен и несъменно талантлив човек като Добротица вероятно не е имал друг избор, освен да изяви способностите си като предложи услугите си на Константинопол /след като българските боляри обръщат гръб на рода му двайсет години по-рано/... Звучи прекалено хипотетично, но какво би било , ако, примерно, Добротица беше български цар, а не византийски деспот.
Казвам го с цялата условност на фантастичната алтеранативна история, още повече може да се окаже, че бащата на Иван-Александър има далечни роднински връзки с Тертеровци

[Francis Drake]

Добротица е много ярък пример за пълната неадекватност на българската аристокрация през XIV в. След клането при Черномен, завземането на Ямбол, Стара Загора, Пловдив и т.н., вместо да участва в организиране на анти-османска коалиция с Шишман, деспотът е много зает да осигури трона в Трапезунд за своя зет Михаил Палеолог. Участва в оганизацията на втория неуспешен опит в който търси помощ от Мурад I и дори според протокол на венецианския сенат от 12 март 1376 г. лично моли венецианците да окажат помощ като предоставят флот на зет му, деспот Михаил.

[zmaj]

А някъде упоменато ли е в качеството си на какъв Добротица успява да събере отряд от 1000 войници, за да се намеси в гражданската война във Византия - защото очевидно е, че към 1347 г. той не е самостоятелен владетел, а североизточна България е под властта на Търново?
После се появява противоречие - според едни източници, докато е ромейски управител на Мидия, Добротица превзема Емона и става независим владетел с деспотска титла; а същевременно - според други източници - Емона до появата на Амедей си е търновско пристанище;
И как така Варна отива при него, без да има сведения за въоръжен сблъсък с Търново... И въобще странно е колко лесно в старопрестолната столица се разделят с едно от основните си пера за приходи в хазната.
Май, във форума не е дискутирана и една друга неприятна тема - отказа от Търновската патриаршия. Айде, за Добротица е разбираемо - той си е български ромеец, ама за Страцимир....

[Francis Drake]

Изпратен е от брат си архонт Балик, който очевидно е доста самостоятелен владетел. Това май го написах вече в пост 282. Ако толкова много те интерсува Добротица хвърли едно око на книгата на Г.Атанасов има я в нета.

[zmaj]

Благодаря. Намeрих я. Ще се чете
Хвърлих набързо един поглед и за пореден път се убеждавам, че всъщност нищо не се знае с точност за България през 14-ти век. Макар в учебниците тонът да е доста категоричен

/Накратко: Диво и безлюдно място, населявано в някои крайбрежни точки от куманска аристокрация; май, след 1321 въобще не е влизало в предела на българската държава, с изключение на района около Дръстър; това обяснява и липсата на интерес към владението на Добротица от страна на търновските царе. Вероятно по тази причина Добротица съумява да си разпростре частната държава - толкова е било непривлекателно мястото,че на никого не му е хрумвало да го владее;/

[boilad]

Като споменахме за Добротица,той е добър пример за това,че Иван Шишман не е посредствения владетел за какъвто е обявяван.След като Иван Александър с цената на редица компромиси (особено през втората половина на управлението си) цели да запази мира и политическата стабилност на държавата си (което впоследствие се оказва дестабилизиращо),то наследника му на търновския трон действа безкомпромисно и на моменти безскрупулно.Той успява да привлече на своя страна сина на Добротица,който управлява предадените на Добротица от Иван Александър земи (главен град Дръстър).След смъртта на Добротица Иванко (без значение дали е идентичен с управителя на Дръстър или е друг негов син) в османските извори винаги се споменава редом с Шишман,като престъпващ васалните си задължения към султана.Приблизително по същото време,когато Иванко наследява Добротица,Иван Шишман активно се намесва във войната за влашкия престол на страната на Мирчо с което печели подкрепата му.Така се огражда със съюзници.Не успява да се справи само с брат си във Видин,но евентуални негови враждебни действия биха били парирани от сърбите,които по това време също са му съюзници.

[zmaj]

Язък му за многоходовите комбинации...
А доколко правдоподобна е теорията, че Търново всъщност само се е предало и не е имало щурм и разграбване на града?

[Francis Drake]

Така твърди Мехмед Нешри в своето "Огледало на света". От домашните ни извори само в "Похвално слово за св.Евтимий" на Григорий Цамблак доста неясно се споменава падането на Търново, което може да се тълкува и като потвърждение за предаването на града:
"Разяреният варварин заплашваше, че с огън ще гори, обещаваше, че на късове ще сече и на друга мъчителна смърт ще предаде тези, които продължават да са непокорни. И най-после превзе града, но не със своята сила, а като замлъкна Божието предопределение."

[boilad]

Добре,ще опитам да се изразя по друг начин.Като основна причина за завладяването на Балканите и България вчастност обикновено се сочи разединението на Балканските владетели и когато един от тези владетели предприема стъпки за преодоляването на този недостатък го обявяваме за бездарник.Интересна логика?!
Ако може,посочете ми пунктове в политическата линия на Шишман,където той е сбъркал и която евентуално би отложила или спряла завоеванието.

[zmaj]

Не се ядосвай, човече. Репликата ми нямаше ироничен или саркастичен оттенък. Просто факт - Шишман, а покрай него и българската държава, не е бил от галениците на съдбата. Казано на профански език, отвсякъде си е бил "карък". Поне такова впечатление създава.
Как да коментирам държавническите му решения, като толкова малко знаем за самия него, а и за възможностите на държавата му към онзи момент...
Уж, нямал голяма армия, а не е точно така... Уж, не разполагал със средства, а не е съвсем вярно... тоест като че ли причините са комплексни, а сред тях е и липсата на пълководчески умения. Естествено само Търновското царство не би могло да спре османците. Но е и факт, че за съжаление, не е известно нито едно сражение, спечелено от Шишман и армията му срещу нашествениците. Това, че бил задържал и отложил нашествието с 20 години - не звучи сериозно като теза. На практика, кампаниите срещу държавата му са били сравнително кратки. Опитал се е да лавира, не му се е отдало. Опитът за хитреене накрая му е взел главата. Вероятно е имал много добри намерения, но уви, не ги е осъществил.
Айде, със сърбите да не се мерим, щото при Стефан Душан, те си изживяват техния Симеонов златен политически век, но едно мижаво Влашко или Молдова далеч по-успешно разиграват османците от иначе по-престижното и вероятно по-богатото като финанси Търновско царство. Но пак казвам, оставам с впечателинето, че науката не е наясно с много подробности от епохата, за да може някой да си позволи да прави сериозни анализи и критики на Шишман. Резултатите обаче са видни.
/Наскоро някъде мернах разни откъси от текстове на чужди пъешественици, които описват Царство Загора от 14-ти век - общо-взето по онова време не сме се славили като особено войнствена държава и народ; въпреки че си е имало "професионални военни" ценени за качествата им и наемани и извън царството за краткотрайни походи;/

[dibo]

Хвърлих набързо един поглед и за пореден път се убеждавам, че всъщност нищо не се знае с точност за България през 14-ти век. Макар в учебниците тонът да е доста категоричен

Коментарът е много на място и за съжаление е валиден не само за 14-ти век.

[zmaj]

Интересно, при целия разцвет на славяно-българската култура и книжнина от 14-ти век, при все, че във всичко сме копирали от Византия, как не се е намерил един наш книжовник, който, вместо похвални слова, да седне да напише един исторически труд или хроника...
Макар че от друга страна не бива да сме кой знае колко недоволни в този аспект, щото все пак има доста извори за средновековната българска държава покрай близостта ни с Византия. Сега като чета в Полша каква е мъгла е до 12-ти век, не е истина Там пък не се намерил един грамотен монах-съвременник да опише хронологично събития, на които е бил свидетел. Всичко се гради на митове, преразкази на легенди и прочие догадки....

[Francis Drake]

картаген каза: Уж, нямал голяма армия, а не е точно така... Уж, не разполагал със средства, а не е съвсем вярно...

За каква армия става въпрос? Къде и в кой източник се споменава за българска армия след средата XIV век? За последен път български цар събира и предвожда армия в грандиозната победа при Русокастро през 1332 г., където 8000 българи и 2000 татари се сражават свирепо срещу 3000 ромеи в продължение на три часа и успяват да убият цели 110 ромеи . Пардон татарите ги убиват, а не българите, те нещо не могат да правят такива неща. Къде е българската армия в последната "война" с Романия през 1364 г.? Наемниците османлии се бият вместо българите, последните се занимават с други по-възвишени дела. Къде е българската армия на цар Срацимир през 1365 г.? Защо яси измаелити и татари се бият с унгарците за българско име? Къде е българската армия през 1366 г., когато граф Амедей с 2000 души разсипва черноморските крепости и защо "спасяването на давещите се е работа на самите давещи се"(разбирай нещастните им гарнизони). Какъв васал е влашкия войвода Владислав Влайку щом се нуждае от 180 000 златни флорина за да отиде на поход за своя сюзерен? Плащали ли са Мурад и Баязид на васалите си за участието им в походите? Гарнизона на Ямбол се държи близо 5 месеца, колко време е трябвало да се организира т.н. българска армия та да помогне на обсадените? Защо стратегически важна крепост като София е оставена да се спасява сама? Съжалявам ако по-горните въпроси ви звучат профански или мелодраматично, но мнението ми е, че българските царе и феодали през XIV век нямат боеспособна армия, способна да спре османските турци.

[zmaj]

Питаш неща, на които и аз бих искал да знам отговорите.. но не си съвсем прав - например,при прословутия поход на Амедей Савойски Варна не пада и се държи до последно, Месемврия или Анхиало /не се сещам точно/ също оказва сериозна съпротива - това се знае, тъй като детайлно е описано от венецианския писар на графа; даже там споменава и името на българския военен комендант на Анхиало - някой си Калоян, който попада в плен, а след това се откупува със солидна сума пари; в Емона вдигат въстание и изколват рицарите.
Макар че пък аз се зачудих за друго - как 14 галери с максимум 2-3 хиляди кръстоносци превзема с такава лекота иначе сериозно фортифицирани крайбрежни крепости; Факт е обаче, че по същия начин превземат и Галиполи....
По времето Михаил Шишман /той самият не се слави с особени военни успехи/, но управителят на браничевската област нанася няколко сериозни поражения на унгарците;
Аз оставам с впечатлението, че по-скоро на нашите владетели не им се е щяло много да харчат от парите си за армия; просто статуквото към онзи момент - провинциалните войни-разходки с Византия са ги устройвали напълно... Иначе, при добро желание са могли да си намерят стойностни наемници. Ама, и в това се оказва, че не ги е бивало. И не е било въпрос на пари, май... Иван-Александър наема османци, а те никаква работа не му свършват.

Теоретично погледнато, към онова време, с 8-10 хиляди добре обучени и екипирани бойци, доста работа можеш да създадеш на противника, бил той и османски. Стига да си наясно как би могъл да ги използваш най-рационално. Унгарците, начело с Хуняди, при някои от походите си в Сърбия също не са повече от осем-десет хиляди....

[boilad]

Това,че кампаниите били кратки не ми говори нищо.През средновековието (и не само) се воюва в най-удобното за това време-лятото.През останалото време армиите или се разпускат,или зимуват някъде и за нечия сметка.Това с какво променя факта,че от 1388г. Шишман до смъртта си е във война с османците и точно благодарение на политиката си на печелене на време и съюзници през 1391-1392г. преминава в настъпление.Разбира се няма как да отречем,че по това време османците са ангажирани в Мала азия.
Колкото до Сърбия и Влашко,те имат обща граница с Унгария.Сами се сетете за политическите ползи и негативи за тях от това.
Айде се`а да видим кой какви източници ще поиска?!

П.П.Не се впрягайте от назидателно-поучителния ми изказ.Такъв ми е стила на писане и макар и друг път да са ми правили забележки нямам намерение да го променям.Не,не се ядосвам просто се опитвам аргументирано да отстоявам мнението си.

П.П.П.Влайку бил поискал 180 000 флоринта,за да спаси сюзерена си.Разбираемо,та армиите нито растат по дърветата,нито се въоръжават с тояги (при все,че днес въоръжението им ни изглежда примитивно),нито се хранят с въздух.Да не говорим за това,че част от тези хора (за които войната не е занаят) ще трябва да се откъснат от производството.
Между другото някой има ли данни за климата от втората половина на 14 век.Евентуално можем да помислим какво влияние може да е оказал върху политическите процеси.