ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[boilad]

Дискусията отново започна да става интересна и ще си позволя да се включа.Няма как да не се съглася с мнението на KIZIL DELI,че османската държава в онзи период Х²V-ХVв. е..."по-добра",като практика да речем.И това не е някакво тенденциозно мнение.Sula,не искам да те обидя или да подценя знанията и личното ти мнение,но първия опит за масово помохамеданчване е чак в началото на ХV²в. (1515-1516г.),а това съвсем не е последователна политика.При милионно християнско население нали не мислиш,че е било вземано по едно момче от всяко семейство като девширме,защото тук си има чисто практически ограничения,най-малкото поради финансови съобръжения,освен това основата на османската военна система през този начален период е спахилъка до който са допускани християни.В случая разсъждаваш с идеологемите на националистическия Х²Х век,когато корупцията в османската държава действително е масово явление и това е една от причините за българските въстания вчастност.Разбира се и през Х²V-ХVв. не всичко е било розово.Недоволни е имало и ще има при всяко управление,а идеалната държава още никой не е успял да приложи на практика.Колкото до ексцесиите от типа набиване на кол и търговия с роби,то те са част от реалиите на времето,ами виж Испания и Португалия (не си спомням кой беше хрониста,но описаното от него португалско робско тържище от ХV век беше много прочувствено).Както и да е,до някъде си прав,но за по-късен период на османската империя.
Професора май спомена диш хакъ,за специалист като него трябва да е повече от ясно,че в османската данъчна система такова животно няма,а е приумица на някои местни бабаити.

[Гост]

Професора май спомена диш хакъ,за специалист като него трябва да е повече от ясно,че в османската данъчна система такова животно няма,а е приумица на някои местни бабаити.

Толкова по-зле не за османската данъчна система, а за османската държава като цяло, където наред с всичко останало цари и абсолютен административен произвол!

Ето защо, нека не се самозалъгваме, че щом като султанът е размахал пръст на видинския градоначалник по повод издевателствата над българите християни по време на Празника на Червените Яйца, то те са прекратени, нищо подобно и нищо чудно да са продължили с още по-голяма сила.

И все пак, този толкова частен и едва забележим щрих за зъбния данък въобще не променя общата, достатъчно мрачна картина на Робството!

Щом като ще се говори за данъци, то нека да си кажем и това, че и в системата на тяхното събиране царува абсолютен произвол, защото османците ги дават на откуп на частни лица.

По добре обясними материално-финансови причини тези изверги, сред които има и християни, и евреи, не просто съдират кожата на българина, а направо го обричат на гладна смърт, като още на хармана прибират повечето от овършаното жито, без изобщо да се интересуват от това дали той с остатъка ще може да изкара до следващата реколта.

Thorn: Айде да престанем да се заяждаме с Добрев. Хвърлете един поглед на статията за него в уикипедия, която съвсем очевидно сам си я е писал. И си е написал, че е бил научен сътрудник към ориенталския отдел, а не шеф.

Ако знаех, че въпросът за административните длъжности, които съм заемал през целия си живот, е от фундаментално значение за настоящата дискусия, щях да ви представя нотариално заверен препис от заповедта на директора на НБ за назначаването ми за ръководител на Отдел "Ориенталски Сбирки" към РДЦ, но и сега не е късно!

[Stan]

Колкото до ексцесиите от типа набиване на кол и търговия с роби,то те са част от реалиите на времето,ами виж Испания и Португалия (не си спомням кой беше хрониста,но описаното от него португалско робско тържище от ХV век беше много прочувствено).Както и да е,до някъде си прав,но за по-късен период на османската империя.

Наскоро по History даваха един филм за Източноиндийската компания и въстанието на едни роби. Действието се развива през втората половина на 18 в. в Южна Африка - кораб на компанията закупува роби от Мадагаскар и и ги кара към колонията, но те въстават и превземат кораба. В крайна сметка холандците успяха да изиграят негрите и ги хванаха. Бунтовниците свършиха върху добре заострени колове. Но както неколкократно се каза гадостостите на времето не трябва да се преписват на османците. Предполагам, че никой не е толкова наивен, че да вярва че ако България по някаква случайност беше оцеляла през 15-18 в., то тук нямаше да има нито един набит на кол или насилствено отведен за войник.

[Stan]

Толкова по-зле не за османската данъчна система, а за османската държава като цяло, където цари абсолютен административен произвол!

Ако беше толкова голяма произвол, тази империя нямаше да се разпростре от Виена до Мека и от Крим до Мароко.

Преди време попаднах случайно на една султанска заповед, която беше свързана със селото на майка ми. Действието се развива през 16 в. и селяните - българи, са писали до султана, като са се оплакали от произвола на местни данъчни. Въпросният произвол се състоял в това че изяли няколко пилета и баници, без да си платят естествено. Даже и една мома не са ощипали, просто хапнали, пийнали и си тръгнали по живо и по здраво. Та султанът е пратил писмо до местния кадия да ги издири и да вземе мерки та повече раята да не страда от такъв произвол. Обръщам внимание - селяните са били рая, а не войнуци! А въпросният документ е публикуван в поредицата ТИБИ. Много ми се иска да знам дали на крепостните селянини във Влашко или Русия въобще им е минавало през акъла, че могат да се оплачат не на арменския поп, а директно на царя или войводата за подобни произволи.

Между другото, като казах Влашко, се сетих - ние много обичаме да се хвалим как сме цивилизовали власите, как те са възприели нашата култура, а българският е бил официален и т.н., което ме навява на мисълта, че ако България не беше завладяна от османците, то развитието й вероятно щеше да е подобно на Влашко, а положението на простолюдието там съвсем не било розаво. Да си спомним фактът, че днешните български власи край Дунав, са потомци на избягали от родината си власи, който предпочели да се заселят в Османската империя!

[Thorn]

За Влашко не знам, но в Русия челобитни /разбирай жалби до царя/ са се писали масово. Ефектът е бил горе-долу като тук - може и да свалят войводата /все едно валията/, а може и да обесят инициаторите.

[zmaj]

Всичко хубаво, ама да уточним за какво спорим:
а/. защо българите сме неблагодарни за факта, че сме станали част от една велика империя като османската?
б/. кой е бил по-голям кръволок Мехмед Втори или Иван Грозни? Или Калоян?


Струва ми се, че дискусията по-скоро се изражда в общи разсъждения от типа "робство или присъствие".

Уважавам мненията на всички, писали по темата. Не стигаме ли обаче до крайности в опитите си да докажем една или друга теза?

А между другото, и при най-големия й разцвет Османската държава си е била периодично раздирана от въстания, бунтове, разбойнически движения. И това е напълно в реда на нещата. Чак толкова щастливци да са били поданиците й, съмнявам се. Макар че - ДА - можело е да бъде и по-зле...

[KIZIL DELI]

Добре де кой кога каза, че от модерна гледна точка поданиците на ОИ са били щастливи? От гледна точка на тяхното съвремие не виждам причини да бъдат особено нещастни, да както казваш можело е да бъдат и много по-зле, но те едва ли са знаели за тази работа.

[boilad]

Господин,професоре,Вие изтъквате реалии от една по-късна епоха,18-19в. примерно,които нямат отношение към настоящата тема.
Примерите на Stan са чудесни.
картаген,вече отбелязах,че недоволни от кое да е управление винаги е имало и ще има.Нищим всичко това,за да дадем отговор на въпроса:"Защо аджеба османците са успели да завладеят Балканите?"
Що се отнася до въпроса "робство или присъствие",то моите предпочитания са към първото,в смисъла който влагат в него древните тюрки,т.е. подчинен народ,който е задължен да изпълнява определени повинности.В този смисъл това определение е близо по смисъл до османо-турското "рая".Тук въобще не може да става дума за робство в класическия смисъл на думата.

[pehotinec]

Исмаил Тръстеникоглу лекувал по много своеобразен начин любителите на диш-хакъ - издирвал ги,и след като ги уловял, викал берберина да им извади зъбите.Когато Мустафа Байрактар тръгва със конницата си от Русенско за Цариград,с него отишли и много българи.Но само за една година станал везир,после го убили.Това като един щрих към интересната дискусия.

[Гост]

Всичко хубаво, ама да уточним за какво спорим:
а/. защо българите сме неблагодарни за факта, че сме станали част от една велика империя като османската?
...

Защото когато в Европа бурно се развива капитализъма и индустриалното общество ние тука пак сме в отпадъка на историята. Освен това в периода на завладяването когато крепостните са станали рая положението им се е изменило към по-добро икономически, но след няколко века това положение се оказва анахронизъм за Европа, а османската империя-Болния човек край Босфора.За мене най-верния барометър са въстанията.Не маловажно е и това,че господстващата религия е бил ислямът. Това се вижда и от краските и патосът на описанията на византийското и османското владичество. Като едно бегло сравнение краските с които самите те описват чуждото владичество са доста различни при народите католици владяни примерно от Австро-Унгария и респективно католиците в Полша от Русия.Но в основата си е икономиката. Когато империята развива провинциите и те просперират краските са в друга разцветка дори да има някои изцепки в отношението метрополия-провинция. Примерно на Британските острови е имало традиция феодала да опраши сека невеста която му кефне -дано не лъжат много в Смело сърце:-)

[zmaj]

Хане, всичко хубаво, но дай да си изясним поначало понятията. Какви "крепостни" сънуваш? Крепостни селяни през 14-ти век, в България, че и да са фактор? Че те в Русия , дето е "класическия пример", стават баш "крепостни" и мнозинство чак при Петър Първи. Нещо смесваш историческите времена и пространствата.
Същото важи и за произволните примери за положението на онеправданите селяци в Жеч посполита и Влашко. Това са все импресии от едни други, малко по-късни времена.
А въстания е имало. Не е като да е нямало. Ама, я тръгни да риташ срещу такава военна сила, която мачка всичко по пътя си до Виена и Багдад. Не става. Много късно са се сетили нашенците.

Иначе, по темата: я, да кажат, по-осведомените - тъй и тъй спорим за навика да се продават пленници на тържища - като чета, това си е била масова османлийска практика; може да не е изобретена от османците, но аз лично не се сещам някой на Балканите - бил той византиец, българин, сърбин или латинец - да е продавал пленниците си християни като роби на пазара; да не говорим за практиката да се отнемат деца и юноши на възраст между 5 и 20 години - не говоря за еничарството, а по принцип - за трофеите при разграбването на даден град... Смятайте какъв културен шок е било за сащисаните покорени народи да се сблъскат с тези особености на османската военно-държавна система....
Вярно, венецианците започват да постъпват по същия начин с пленените турци, ама това е друга тема.
Как да не се родят при тези условия фолклорни предания за плашене на децата преди сън: "Слушкай мама, че ще дойде черният арап и ще те отвлече от дома!"

[Гост]

Аз не знам термините "парици" и "отроци" да идат след османското завладяване. Също и даренията за манастири които често са...села? А ти татарите като по-малка военна сила по слава ли си ги представяш или византийците преди това? Уж повдигаш темата с цел да се видят измислиците ама как си ги измисляш само- щом видели османците и се напикавали и за тва нямало съпротива? Напротив- описани са "героичните" защотници примерно на София -пияни мустакати мутри, които турците прегазват без проблеми. И къде са ти въстанията? Първото истинско е католишкото, след това имаш едно селско (забележи пак заради земя) 1850 и след това Априлското -все от крайния период на упадък на османската империя.
П.с. ако да беше по-внимателно чел то щеше да знаеш.че османците не са тая всепобеждаваща във всяко сражение армия каквато си ги представяш. Имат и доста поражения от които това при Анкара си е направо катастрофално, но то по никакъв начин не се използва от завладените. То,че не е имало интернет -не е имало,но владичеството е било прекалено отскоро и военните поражения на османците достатъчно многобройни за да припадат от страх. Страховата психоза според мене е от по -нататъшен период, когато Османската империя вече се е закрепила трайно от няколко века на огромна територия.

[zmaj]

Не си чел достатъчно. То не че и аз съм чел, де, щото не ми е това работата, но се сещам за поне още 3 въстания и то доста преди 1850 г. Да не говорим за многото знайни и незнайни отмъстители, разбойници, хайдути и всякакви подобни елементи, които се занимават с подобна дейност не само от страст към бойните спортове и грабежите... Но това няма пряко отношение към темата.
Пак те моля, прочети повече за понятието "крепостен" и тогава го ползвай. Не го казвам , за да те засегна. Не е срамно човек да си признае онова, за което не е уверен на 100% в познанията си.

[Stan]

Иначе, по темата: я, да кажат, по-осведомените - тъй и тъй спорим за навика да се продават пленници на тържища - като чета, това си е била масова османлийска практика; може да не е изобретена от османците, но аз лично не се сещам някой на Балканите - бил той византиец, българин, сърбин или латинец - да е продавал пленниците си християни като роби на пазара;

Както вече многократно се е кометирало тук, 14 в. е много интересен, защото войните между българи, ромеи и сърби са по-скоро "войни", т.е. сраженията са изключително хуманни и е била утвърдена практика военопленниците да се пускат да си ходят по живо и поздраво, още по-малко пък да се поробва население. Всъщност, това е и една от причината за успеха на османците през 14 в. - нашите (в т.ч. и ромеите и сърбите) по това време просто са изгубили войните си умения, за сравние да си спомним 717 г., когато българите правят на дроб сарма 30 000 араби.

Нещата с робството по-рано обаче са доста различни. Българо-византийският конфликт в края на 10 - началото на 11 в. изобилства с такива примери - точно поробвания. Примери има и преди това, да си спомним, че в един от Отговорите на папа Николай на запитванията на българите, се говори за разбойнически групи, които отвличат цивилни и ги продават в робство.

[Mirovk]

Струва ми се, че дискусията по-скоро се изражда в общи разсъждения от типа "робство или присъствие".

А между другото, и при най-големия й разцвет Османската държава си е била периодично раздирана от въстания, бунтове, разбойнически движения. И това е напълно в реда на нещата. Чак толкова щастливци да са били поданиците й, съмнявам се. Макар че - ДА - можело е да бъде и по-зле...

Така е но такова общо твърдение няма смисъл да се казва ,или ще трябва да пишем и съпоставяме въстанията в Англия от същия период примерно:
The English peasants' revolt of 1381,
The Kent rebellion of 1450 led by Jack Cade,
The Cornish Rebellion of 1497 in Cornwall and London,
The Pilgrimage of Grace in 1536 in England,
The Prayer Book Rebellion of 1549 in Cornwall and Devon.
The Wyatt's rebellion of 1554 in England,

Или
The Knight's Revolt of 1522-1523 in Germany.
The German Peasants' War of 1524-1526 in the Holy Roman Empire.

Или
The Swiss peasant war of 1653.
Та , на фона на въпросните Въстания и "селските войни" във Франция и Свещенната Римска империя мисля, че хората в България са били далеч по-доволни или поне с нищо не са показали недоволството си.....щастието на зависимите хора е доста разтегливо понятие.