ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[fifth_root]

Не ти ли омръзна този подход? Щом Шишмановци и Асеневци се налагат над българската аристокрация значи са по-добри просто.А предвид името Асен и въобще контекста Асеневци пак по-скоро са кумани отколкото власи освен ако не смяташ и Басараб за власи:-)

Щом са се наложили, не означава и че са по-добри. Но е каквото е.

[boilad]

Точно на оценъчно-морални величини почива и тезата за бездарния владетел Шишман,затова се възползвам и аз от този похват,но за разлика от противната страна не боравя само с него.
За сведение на Сула Георги Тертер стария също е възпят в народното творчество,макар и в само една запазена до днес песен,но като се има предвид "фона на фактите за противоречивата му роля /да не напиша нещо по-обидно/ в онези времена" се чудя какъв прост народ са българите,че възпяват най-бездарните си владетели,и въпреки това са оцелели.
Понеже темата заприличва на кой е по-по-най- засега ще се въздържа от участие до появата на аргументи в полза на една или друга теза.

[fifth_root]

Съвсем възможно е, не говоря за конкретен период (и владетел), народът да е изпростял и мисля, че като дам пример с това какви си избираме (какви са типажите-идеали на младите и подрастващите) днес и каква позиция заемаме относно отстояването на интересите ни като народ и общество, то едва ли ще има някой, който да е на друго мнение. Но ако вече заговорим за конкретен период и личност, която не заслужава славата, която й се носи - редно е да се дадат някакви доводи/факти за моралния и духовен упадък на народа в това време, за да се знае защо и как.

[Sula]

Случаят на Иван Шишман е съвсем различен от този на Крали Марко. Вторият няма да го обсъждам повече, защото явно, че нещо по-сериозно за обяснение как така на черното става бяло няма да дойде. Иван Шишман дори не е българин, особено по законите на племето на майка му. И неслучайно тя така е държала той да вземе властта, неслучайно такъв предава Търново. Изобщо потомството на Иван Александър е сбъркано, не само Шишман, който освен, че е слаб владетел, е трябвало да се бори и с брат си. България по това време е била слаба и уви - османците са използвали момента.

П. П.: Това "уважаемия" какво трябва да е - клише-ирония?

Съвсем не иронизирам, Българиец. Хората, които общуват с мен знаят, че имам навика да се отнасям уважително към всеки събеседник, освен ако той не заслужи друго.

А сега по въпроса с произхода на Шишман. Според майка му, той може и да е евреин, но според обичаите на нашия народ, той си е българин, а е наш цар, така че за мен нещата не са различни заради произхода му. Напротив имам основание да се гордея, без да имам нищо общо с евреите, че по онова време предците ни са били достатъчно широко скроени, за да не обръщат особено внимание на това и то във времена, когато, хвалената тук от някои уважавани наши съфорумници, Западна култура е горяла евреите на клади, само заради произхода им.

Отново абсолютно не съм съгласен с Торн, относно значението на произхода на асеневци,тертеровци и шишмановци. Какъвто и да е той, те се държат и са признати от останалия свят като българска аристокрация. Те пишат на български, строят български църкви и воюват, защитавайки българските интереси. Това е достатъчно.

Иначе ако караме по неговата логика всички влашки и молдовски князе трябва да са българи / а съвсем не е ясно дали не са/, защото са пишели на литературен български до ХV в. /референции към трудовете на проф. Милетич по темата/ или пък трябва да твърдим, че Англия всъщност е била френска или викингска, защото след Уилям Завоевателя аристокрацията е била с френски/викингски произход.

Нека не бъдем буквалисти.

[boilad]

де факто турски гарнизон във Видин от 1396-та

Един от бисерите на Хан Тупан.Сигурно рицарят участник в похода от 1396г. е сгрешил като е написал,че турския гарнизон във Видин е избит.Това място в спомените му да се чете в смисъла предложен от Хан Тупан.(Е,и аз мога да се заяждам на дребно,ако "уважаемия" знае някакъв извор в подкрепа на това си твърдение нека го сподели с нас).

[Thorn]

Не ти ли омръзна този подход? Щом Шишмановци и Асеневци се налагат над българската аристокрация значи са по-добри просто.А предвид името Асен и въобще контекста Асеневци пак по-скоро са кумани отколкото власи освен ако не смяташ и Басараб за власи:-)

Този подход беше само отговор на онзи подход дето наблягаше на това дето Иван Шишман бил евреин. Колкото до това дали Асеневци са били власи - всичките им съвременни извори ги наричат такива, а кумани никой не ги е нарекъл. За мен са си без съмнение власи.

[zmaj]

Ти може да си убеден в каквото си искаш, но това не отговаря на фактите. А те са следните - западняци превземат лесно Константинопол, а не ромеи Париж или Лондон. Западни наемници се наемат от Византия, а не ромеи от западните владетели.Западна Европа организира поредица мащабни кръстоносни походи и преди и след османското завладяване - дори похода на Варненчик в по-широк смисъл е такъв.Русия почва да бие османлиите едва след "еввропеизацията" на Петър I.Впечатляващата модернизация и напредък на запада не идва от веднъж,а си има база и традиции. Взими и историята ако щеш -кой я пише? Пак западняци , османлии и араби и току някой ромейски кукундел с терминология от преди новата ера та и до сега е чудно кой народ е имал предвид. Поредната "реставраторско-реститутска" тема с цел да се пренапише историята дирейки под воловете телета, хеле пък героична съпротива и "трудно завладяване". Османлиите ни отнасят толкова безславно колкото куцо пиле домат и това не е сефте ако се сетим за Светослав Киевски. Аз не разбирам как може да се гради национално самочувствие на базата на лъжи по македонски тертип.

Виж сега, прочети пак какво си написал и отново ела да спорим. Аз се отказвам.
(Не ми е за друго, готов съм веднага да променя гледната си точка, ако някой по-компетенен ме "затапи" с адекватни примери и съпоставки, както вече уточних: не се смятам за достатъчно компетентен в материята, но такъв тип произволни и абсолютно неадекватни препратки, с които ти се опитваш да спориш - просто е обидно да си говорим по този начин; все пак не сме се събрали около софрата в кръчмата, а във форум, в който пишат и професионални историци...)

[Sula]

Е,и аз мога да се заяждам на дребно,ако "уважаемия" знае някакъв извор в подкрепа на това си твърдение нека го сподели с нас.

Винаги ми е странно и тъжно, когато хората приемат уважителното отношение към тях като обида. Станали сме много груби и недоверчиви. Дано в този случай да не е плод на лош опит в живта. Иначе мога само да отбележа, че в горецитираното изречение "уважаемия" е подлог и като такъв по правилата на българската граматика е редно да се членува и да стане "уважаемият". Дано това не се приеме за заяждане, защото по-скоро е добро отношение.

А сега и две думи на Боиланд. Тук обсъждаме митове и реалности, до колкото си спомням, та това, че всеки пише каквото е чул и чел само допринася за обогатяването на дискусията. Някой от уважемите съфорумници по-рано, съвсем справедливо, написа, че и цар Иван Шишман и Крали Марко, във фолклора могат да се разглеждат като обобщен образ на личности от по-стари песни и народни творения. Поради трагизма на времето, те са обрали каймака.

Сигурен съм, че някога е имало песни и за царете Самуил, Иван Асен, Асен Стари, Петър, Радомир и пр. само че те не са оцелели.

[boilad]

Напълно съм съгласен с критиката на правописа ми(което няма отношение към темата).Извинявам се ако съм засегнал някого.

[Гост]

Винаги ми е странно и тъжно, когато хората приемат уважителното отношение към тях като обида. Станали сме много груби и недоверчиви. Дано в този случай да не е плод на лош опит в живта. Иначе мога само да отбележа, че в горецитираното изречение "уважаемия" е подлог и като такъв по правилата на българската граматика е редно да се членува и да стане "уважаемият". Дано това не се приеме за заяждане, защото по-скоро е добро отношение.
Иначе спорът, който зачена професор Добрев ни отпрати повече към измислиците, отколкото към фактите за нашествието. Професорът е винаги доста рязък за научния си сан /ако е истински, а не само аватар/в споровете, но доста често източиниците му и мненията му се подлагат на основателно съмнение.

Претенцията ви в първия абзац е в драстичен дисонанс
с безпочвените ви обвинения към мене лично от втория абзац.

На този форум аз не само съм единственото хабилитирано лице в Туркологията, видно също така и от списъка на научните ми публикации, но имам и две монографии, в които по един окончателно-безапелационен начин поставям на обсъждане и решавам редица кардинални проблеми на Българската Медиевистика:

http://bolgnames.com/text/Publications.html

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

http://bolgnames.com/Images/Russians_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

Тъкмо поради тази причина аз няма как да не съм истински, но съм и направо застрахован от генерирането на каквито и да е измислици, докато същото не може да се каже единствено за анонимен форумен потребител като вас.

[Thorn]

Приемаме цялата тирада с чувство за хумор.

[fifth_root]

Съвсем не иронизирам, Българиец. Хората, които общуват с мен знаят, че имам навика да се отнасям уважително към всеки събеседник, освен ако той не заслужи друго.

А сега по въпроса с произхода на Шишман. Според майка му, той може и да е евреин, но според обичаите на нашия народ, той си е българин, а е наш цар, така че за мен нещата не са различни заради произхода му. Напротив имам основание да се гордея, без да имам нищо общо с евреите, че по онова време предците ни са били достатъчно широко скроени, за да не обръщат особено внимание на това и то във времена, когато, хвалената тук от някои уважавани наши съфорумници, Западна култура е горяла евреите на клади, само заради произхода им.

Отново абсолютно не съм съгласен с Торн, относно значението на произхода на асеневци,тертеровци и шишмановци. Какъвто и да е той, те се държат и са признати от останалия свят като българска аристокрация. Те пишат на български, строят български църкви и воюват, защитавайки българските интереси. Това е достатъчно.

Иначе ако караме по неговата логика всички влашки и молдовски князе трябва да са българи / а съвсем не е ясно дали не са/, защото са пишели на литературен български до ХV в. /референции към трудовете на проф. Милетич по темата/ или пък трябва да твърдим, че Англия всъщност е била френска или викингска, защото след Уилям Завоевателя аристокрацията е била с френски/викингски произход.

Нека не бъдем буквалисти.

То това ни е проблемът и днес - "широкоскроеността" да търпим тези, които ни унищожават. Да, не сме били религиозни диваци и поробители, това ни е гордост, но за мен, зпадняците са сторили правилното по този въпрос.

Влашките князе и власите изобщо е под въпрос дали наистина не са българи. Това, че днес онази измислица Румъния стига в историята си до Римската империя си е простотия тип Македонизъм. Вече при западните народи нещата са по-различни, относно произход. Затова и в друга тема се изкоментира при тях как стоят нещата около държавността и нацията. Но да не отклонявам повече.

И извинявай, задето съм те разбрал погрешно. Тук не познавам кой какъв е, освен администрацията, която от раз ми стана ясна.

[Sula]

Няма проблеми, Българиец, удоволствието от общението е мое, когато научавам нови неща или пък чета мнения, с които не съм съгласен, но ме карат да се замисля.

За влашките вайводи позициите ни са близки и тук мисля, че отговаряме достойно на уважавания от мен Торн, когото бих помолил да обясни понятието "влах" от средновековна гледна точка, а не от тази на съвременната румънска историография. Защото дори и да приемем, че Асеневци са власи, то според мен да си влах по онова време е означавало, че си родом от влашките земи, а какви са били хората, които са живеели там е друг въпрос.

Отговорът на този въпрос дават самите Асеневци, като възстановявавт Българската държава, а не митична Дакия или Римската империя. Пак те ясно декларират, че са наследници на българските царе /писмото на цар Калоян до папата/ и приемат имената им /цар Тодор става Петър/. Напълно наясно съм с битуващия аргумент, че видите ли така било модно тогава и те, макар и чужденци, търсели начин да се легитимират, като се прилепят към българската държавна традиция. Но на мен този аргумент ми изглежда доста плитък и клони по-скоро към политическите обяснения, достойни за немощни от към аргументи национални съвременни исторически доктрини като македонската и румънската, които обслужват правителства и национални елити днес.

Аз лично съдя хората по действията им, а не по приказките за тях т.е. по това кой какво е писал за хората, па бил той и техен съвременник. Действията на Асеневци са категорично като на българи, така че дори и да са били власи или от Влахия, това не ги прави чужденци, а напротив може би доказва, че власите по онова време или хората, които са обитавали областта Влахия, са били българи, така както днес тракийци, мизийци, добруджанци и македонци са българи, които идват от определени области на отечеството ни. Просто тогава България е обхващала по-големи територии, което, мисля, си е факт.

Същото важи и за произхода на цар Шишман. Може личността му да не заслужава особени похвали и ролята му да е била жалка, но той действа като български цар, а не като юдейски такъв. Няма сведения да се карал с патриарха св. Евтимий и да е пробутвал някой равин на мястото му, нито да е строил синегоги, а напротив всеизвестни са грамотите и даренията, които е правил на българските манастири.

А на уважаемия професор само ще отговоря с един лаф от казармата, който по-скоро е призив: хайде да не си обличаме униформите, че не се знае кой на кого ще се наложи да козирува!

По-малко самоизтъкване и повече аргументи ще са по-полезни за дискусията ни. Аз лично съм член на този сайт, за да уча нови неща и да бъде провокирано познанието ми, а не да търся трибуна за изява. Вие, уважаеми професоре, наверно си имате студенти, ораторствайте пред тях, а тук участвайте конструктивно в обмена на мнения между хора, които се уважават взаимно. С Вас често се заяждат за думи, което човек като Вас трябва да знае да пренебрегва, но когато критикуват тезите Ви, бъдете по-конструктивен и аргументиран, а не използвайте същите прийоми като опонентите Ви.

Но спирам със севетите, че всички знаем какво се случи със страната на Съветите.

[Thorn]

Аз да съм казал, че не са действали като български царе? Забелязвате, ли, че власи наричат само първото поколение на рода, по нататък може да са "мизийци" или даже "скити", но не и власи.

[Гост]

Защото дори и да приемем, че Асеневци са власи, то според мен да си влах по онова време е означавало, че си родом от влашките земи, а какви са били хората, които са живеели там е друг въпрос.
А на уважаемия професор само ще отговоря с един лаф от казармата, който по-скоро е призив: хайде да не си обличаме униформите, че не се знае кой на кого ще се наложи да козирува!
По-малко самоизтъкване и повече аргументи ще са по-полезни за дискусията ни. Аз лично съм член на този сайт, за да уча нови неща и да бъде провокирано познанието ми, а не да търся трибуна за изява. Вие, уважаеми професоре, наверно си имате студенти, ораторствайте пред тях, а тук участвайте конструктивно в обмена на мнения между хора, които се уважават взаимно. С Вас често се заяждат за думи, което човек като Вас трябва да знае да пренебрегва, но когато критикуват тезите Ви, бъдете по-конструктивен и аргументиран, а не използвайте същите прийоми като опонентите Ви.

Повече от добре е известно, че Асеневци са кумани по произход,
така че е съвсем излишно да се приема каквото и да е било.

Невъзпитано-назидателният ви тон към мене, без изобщо да съм ви предизвиквал и дори и без да съм се обръщал към вас лично, прави напълно излишно обличането на фелдфебелската ви униформа.