ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Sula]

Хан Тупане, ти сигурно не си чувал, че власи, молдовци и албанци /да не кажем сърби също, че ще отплеснем дискусията/ са пишели на български език по времето на Втората българска държава? Че не са имали своя църква, а са били подчинени на българската патриаршия? Смея да твърдя, че при власите и молдавците поне, тази хегемония в културния им живот е била почти толкова трайна, колкото османската в политическия им.

Тук въобще не се опитвам да правя националистическа пропаганда на едро, просто фактите са толкова показателни в това отношение, че само трябва да влезнеш в която и да е църква северно от Дунав, строена прези 200 години и да започнеш да четеш надписите по иконите. После иди в музеите им и виж надписите на оръжията им, а след това в библиотеките и почети книгите им от този период. Всичко това ще ти покаже, че българската средновековна култура е направила много повече от оръжието на българските владетели. И то така го е направила, че румънските интелектуалци от средата на ХIХ в. хвърлят бая усилия да върнат народеца си в паравилното русло.

Та да сравняваш изтънчената култура на Византия и Второто българско царство с ордите на Аспарух и да ги величаеш, че те били самобитни гении, понеже не се били докосвали до ромейската отрова, си е доста първично и опростено. Не е предмет на тази тема, но на други места е писано много по въпроса: прабългарите щяха да си заминат в историята като готите и аварите, ако не бяха прихванали нещо от ромейската цивилизация. По време на Втората българска държава, българите вече не само се учат от Византия, но не падат по-долу от нея в използването на нейния модел. За добро или по-скоро за зло той е вече износен в политическо отношение и хората, които е създал не са в състояние да устоят на османския натиск. В културно отношение обаче той постига целта си, защото и българите и ромеите оцеляват въпреки петте века гнет.

[KIZIL DELI]

Сула, ако питаш народното творчество, когато му изнася "ранно пиле, рано пее", но и когато не му става, че "пилците се броят на есен"
Ако го оставим него настрана и "манастирската пропаганда" то не виждам какво точно отличава османското нашествие от кое да е друго предходно. Напротив, имам чувството, че на фона на пернаментните набези на народи от североизток, които бележат цялото българско средновековие, османското нашествие е относително по-малко накървено като цяло. Разбира се последиците от него са катастрофални за българската държавност, но не и за народонаселението като цяло.

[Guy de Mont Ferrand]

Също се пропуска и факта,че османската държава си е империя от самото начало т.е. няма нужда от азбука и религия за да превземе и задържи под своя власт който може. а империите гният от вътре и предвид 6-те века тва е една доста успешна такава и за да се задържи толкова време само харизмата не играе понеже едва ли Мурад е бил по-харизматичен от Александър Македонски:-)

Хм, защо пък Мурад да не е бил по-харизматичен от Александър Македонски, за своите хора, in a sense Между другото чак пък с такъв завоевател династията на Осман не разполага, там се действа по-скоро бавно и търпеливо, дори Селим Явуз и Сюлейман Кануни не попадат в същата категория. Това пък за османската държава, която била империя от самото начало, въобще не го виждам, каква ти империя, нищо и никакво забутано бейличе си е, че даже не е и между първоначалните фаворити сред себеподобните си, които хич не са малко. Османската традиция за първите години от съществуването на "империята" напомня на Шах-наме, а става въпрос за две долини, една планина, три калета и един пазар.

[Sula]

Знаеш, Кизиле, какво казват турците: Deve kirk yil Mekke'ye gitmekle hsci olmaz или "Камилата и четиридесет години до Мекка да ходи, хаджия няма да стане". Та и на мен хиляда пъти да ми обясниш колко нормално е било османското нашествие и последвалото робство, пак няма да се откажа от "манастирската пропаганда", че то е било по-различно от предишните нашествия и че последствията за народа ни са фатални за развитието му.

В този смисъл не мога да не обвинявам предците ни, че не са могли да предвидят всичко това. Трябвало е и са били длъжни да мислят по-малко за човещинката да си гледаш своя рахат и повече затова, че се губи лесно нещо, което е било градено с векове и е давало резултат.

Можеш да наречеш това глупаво тълкуване на миналото от съвременна гледна точка, но на фона на примерите дадени от други народи в отбиването на османското нашествие, пък и не само на него, не мисля, че идеята за род, религия и самостоятелна държава е само продукт на нашето съвременно мислене и като такава не е била актуална и през Средновековието.

Прав си като цяло обаче, че нашенците тогава са подхидили към нея някак си лекомислено и по съседски с идеята, че и това чудо ще мине за 5 дена. Да, ама минало за 5 века...., а бе както казваше един мой приятел в момент на опиянение, дзверейки се в надписа на улица "Цар Иван Шишман": "Шишман ли си, душман ли си, ама ние покрай теб пишман станахме." И за да не започне пак някоя дискусия, ще поясня, че в случай царят е събирателно за предците ни от тази епоха.

[Mirovk]

Истината е че, просто се е променило административното деление на територията (наименованията и обхвата) всичко останало си е било по старому хората реално са заменили един "служебно" назначин управни-чиновник с друг (разликата им е в заглавията), това е основната грешка както на Византия така и на Османците.....възприемат административното деление със съответната бюрокрация и назначаеми чиновници които идват и си отиват без да им пука за територията за която отговарят.
Така неминуемо Българските земи продължават да западат и все повече обедняват за разлика от съседните народи...

[Guy de Mont Ferrand]

Истината е че, просто се е променило административното деление на територията (наименованията и обхвата)

Даже и това не се е променило - или поне в началото

Така неминуемо Българските земи продължават да западат и все повече обедняват за разлика от съседните народи...

Ъ-ъ, много краен извод при положение, че "съседните народи" се намират под същото управление.

[Sula]

Ох сега ще ме карате да ровя пътеписите на дубровнишките, венецианските и френските пътешественици от онова време, дето описват керваните с хора затворени в клетки и карани на пазара за роби в Истанбул! Ще трябва и да ви припомням, че съдебната система е "реформирана" с шериата, по който "неверниците" т.е. българите нямат правото да правят куп неща за разлика правоверните. Ще се наложи и да поприказваме за непознатия до тогава по нашите земи кръвен данък, както и за преселението на анадолски турци в Румелия, което става за сметка на отнемането на земите на местните.

И въобще като чета писанията как всъщност нищо не се било случило, направо започвам да се отекчавам от това до каква степен модата да се оригиналничи с интерпретацията на историческите събития се смесва с историята на фактите и документите в наши дни. Но, както правилно биха ме предупредили администраторите, за тези разсъждения си има друга тема за нихилизма в българската история.

[KIZIL DELI]

Сула, винаги чета твоите коментари с интерес и уважавам твоето мнение, макар и често да се различава от това, което аз си мисля. Правя това антре само, за да ти кажа, че имам чувството, че подхождаш към темата предубедено, т.е. знаеш какъв е крайният ти извод и по пътя си береш само информацията, която го обслужва. Срува ми се също и че даваш известна жертва и на историографски клишета, които родната османистика (и не само) е лансирала едно време (сега по-скоро се пази от тях).
Например:

Ще се наложи и да поприказваме за непознатия до тогава по нашите земи кръвен данък, както и за преселението на анадолски турци в Румелия, което става за сметка на отнемането на земите на местните.

Чудно ми е от къде знаеш, че заселването на анадолци става за сметка на отнемането на земите на местните българи? И ако и да има девширме и джизие (непознати до момента), османецът събира данък на база готова продукция, а не на посев по Душановото законодателство. Може и да не ти се вярва, но обикновенният селяк плаща по-малка данъчна тежест при османеца и не в голямата си част не носи военна повинност и т.н.

[Sula]

Кизил, не е нужно да пиша, че уважението е взаимно. Това не пречи да сме на различни мнения по някои въпроси като се почне от това че по същината за османското присъствие/робство, аз очевидно съм повече в сферата на историографските клишета, а ти на, станалата модна на страниците на форума ни, тенденция те да се оборват и негират тотално.

Не отричам, че си на по-оригиналната страна, защото от интелектуална гледна точка заниманието е забавно, защото се показват знания по редица специални въпроси, като Душановото законодателство например, само че нали не мислиш, че само ниските данъци правят селяните щастливи при едно управление?! Ако беше така нашите днес трябва да са най-щастливите в Европа. Не знам като си почнал по темата данъци, как ще коментираш кръвния данък или и той е вид грижа на султана на бедните да не им измират децата, та те с радост са му ги давали? Някъде другаде в Европа по това време да е имало подобно чудо?

Статистика за това откъде идват масите анадолци в Румелия между ХIV -XV век в момента не мога да търся /в командировка в Ирак съм/, но е ясно, че количеството османско население в градовете и селата в този регион нараства в онази епоха. Това би трябвало да сочат недвусмислено тези статистики, които ти сам цитира по друг един повод по-рано. Да те питам тогава как братята мюсюлмани са придобивали земите си в села, които по онова време са били изцяло турски? Може би са я купували от местното население или са я обработвали под аренда?

Колкото и да звучи като клише, но завоевателят затова е завоевател, защото си взима насила каквото му харесва. Османците не са криели какви са, та затова ми се струва странен този стремеж ние да омаловажаваме това и да пишем неща от рода: "Какво толкова станало! Една власт сменила друга. Те селяните са си зле при всяка власт, та кой ли е забелязал промяната! Взимали им децата и ги потурчвали, ама нали данъците били по-ниски и времето било мирно, та се търпяло. Съдили ги по шерията, та османеца винаги излизал прав и можел да си прави каквото иска, ама нали данъците са ниски, та и това се търпи. Не им давали да строят църкви и им налагали гръцки попове, ама кой ти гледа на такива подробности, нали данъците... Визмали тях и децата им в робство и ги продавали по пазаритте на Цариград като скотове, ама нали не ги взимали във войската. Не им давали да яздят коне, да носят оръжие и шарени дрехи-дребни лишения на фона на свободния пазар от Мароко до Персия и от Дунав до Индийския океан. Потурчвали ги насила, ама нали данъчния рахат бил такъв, че и това се траело."

Не знам, но ако сравня клишираната, според теб, версия на историята ни от оня период с обясненията, които дават апологетите на това, че робството не било такова, а мирно съвместно съществувание нарушено от банда престъпни националисти, които така раздули до крайност лошите аспекти, а забравили тотално хубавите, все си мисля, че съм повече за здравия разум отколкото за нелепостите. Така че се надявам да ме разбереш, защо оставам на мнение различно от твоето и имам малко "по-хард" подход по въпроса.

[Гост]

И ако и да има девширме и джизие (непознати до момента), османецът събира данък на база готова продукция, а не на посев по Душановото законодателство. Може и да не ти се вярва, но обикновенният селяк плаща по-малка данъчна тежест при османеца и не в голямата си част не носи военна повинност и т.н.
Може и да не ти се вярва, но обикновенният селяк плаща по-малка данъчна тежест при османеца и не в голямата си част не носи военна повинност и т.н.

Нали, то девширмето си е една съвсем невинна закачка, при която отвличат единствения син в семейството, от което майката полудява, както много добре си личи от оплютата от тебе Свещена Българска Народна Песен, а джизието и то, просто българите плащат затова, че Н.В. е благоволил да ги приеме под закрилата си, докато такива такси и данъци като diş hakkı и тям подобни, за тебе и величайшите ти покровители изобщо не съществуват.

А войнуганският институт пък не е военна повинност и само жаждата за приключения кара горките войнугани да измират по пясъците на Северна Африка или в подбоите под обсадените от османците крепости, да не говорим, че точно през най-активния селскостопански сезон всяка Божа година са насилвани да ринат конюшните на султана и пашите, което в края на краищата ги принуждава и да нахлузят чалмата!??

Ти няма как да не я знаеш онази заповед на султана по повод Празника на Червените Яйца, която пак аз съм превеждал и коментирал и в която той предупреждава и нарежда на градоначалника на Видин мюсюлманите от града да престанат с тези си забавления на всеки един такъв празник да се изсипват по улиците на града и стреляйки с пушки и пищови, да гонят християните, като най-накрая залавят момък или млад мъж и обрязвайки го на място, го разнасят на ръце с победни песни и викове из улиците на града, празнувайки и демонстрирайки какво, кажи ми ти?

А как са се чувствали тези хорица там и какво точно ще да е означавал за тях Празникът на Червените Яйца, възкресението на Спасителя ли или Надеждата, кои и къде са те?
Кажи ми пак, че аз словоблудствам, а ти си чиста вода ненапита, кажи да те видя!??

Sula:Ох сега ще ме карате да ровя пътеписите на дубровнишките, венецианските и френските пътешественици от онова време, дето описват керваните с хора затворени в клетки и карани на пазара за роби в Истанбул! Ще трябва и да ви припомням, че съдебната система е "реформирана" с шериата, по който "неверниците" т.е. българите нямат правото да правят куп неща за разлика правоверните. Ще се наложи и да поприказваме за непознатия до тогава по нашите земи кръвен данък, както и за преселението на анадолски турци в Румелия, което става за сметка на отнемането на земите на местните.
И въобще като чета писанията как всъщност нищо не се било случило, направо започвам да се отекчавам от това до каква степен модата да се оригиналничи с интерпретацията на историческите събития се смесва с историята на фактите и документите в наши дни. Но, както правилно биха ме предупредили администраторите, за тези разсъждения си има друга тема за нихилизма в българската история.

За разлика от тебе, мене изобщо не ме е страх да го кажа, че тук не става въпрос за мода или нихилизъм, а за най-банално-елементарна и напълно откровена ренегатщина и продажничество!!!
...и пак скръбни и обезумели от мъка по чедата си майки в черно, по жерувненските балкани бродят и все синовете си дирят… Яничари ходят, мамо, от село на село, мъжки рожби вземат, яничари правят. Взели кого взели, мамо, взели и Стоила, а Стоил си беше, мамо, едничък на майка. Плакала йе много годин Стоилова майка, все за Стоил тя си мисли, дребни сълзи рони. Плакала е много годин, три пъти по седем, косите й побелели, очите й изтекли…

[zmaj]

Да си българин е означавало да си "рая". Това определение не се нуждае от коментар и е показателно само по себе си как колективното съзнание на българите е възприемало османската власт. Да, османската система е позволявала материално благополучие и относително спокоен живот в определени периоди, но щастието и успехът са субективни величини, затова в Бангладеш днес се радват на кора хляб, а в България са нещастни от две кила наденица. Не всичко опира до стомаха все пак! И много малко от колективните решения са рационални. Вярно е също, че българският селяк живее далеч по-добре от събратята си под скиптъра на руския император дори през 19-ти век, но кой реално ще тръгне да прави такива съпоставки, когато усещането за "рая" определя битието ти.

[Stan]

Мисля, че гадостите на времето не трябва да обобщават в образа на "османците кръволоци".
Набиванията на кол съвсем не са откритие на османците, както и поробванията, религиозната дискриминация, както и ексециите срещу друговерци (нека си спомним за св. княз Борис, който заповядал да избият стотици невинни жени и деца в т.ч. и кърмачета!) а разбира се и данъците. Между другото и еничерството не е османско откритие, да не говорим че за еничари, противно на общо приетите представи не са взимали малки деца, а бая поотрасли пергиши. Разбира се, яничерството като метод на набиране на войска по никакъв начин не може да се оправдае, пък е не е нужно. В крайна сметка, мисля че апологети на неоосманизма тук няма, просто истината може да не особенно приятна, а това че българската историческа наука за толкова години не си свърши работата и да демитологизира историята (при това не само този въпрос) е друг въпрос. И като казах, че истината може и да е неприятна, то тя със сигурност е неприятна и за комшиите на югоизток - докато империята се е управлявала (с изключение на султана разбира се) от ренегати или еничери, но хора родени и възпитани в християнска и нетурска среда, империята е процъфтявала и била супер сила, а откакто започва да се управлява от месни мюсюлмани и основно турци, започва да запада и да се свива. Между другото по странно стечение на обстоятелствата и с Византия е станало така - процесът на гърцизиране е бил съпътстват с процес на неспирен упадък.
Разбира се османците въобще не са били китка за мирисане, обаче кой в този период е бил китка за мирисане? Власите ли, Поляците ли, където крепостните са имали 6 дена в седмицата ангария (в османската империя ако не се лъжа е 7 дена годишно и се е плащала на всичкото отгоре), Русия ли? Или пък Испания, Хабсбургската империя и т.н. На всякъде по това време има подобни гадости и (ако изключим еничерството) ако поставим на кантар османската империя и да речем Влашко или Русия или Испания и претеглим "кой е бил по-голяма гад" през 14-16 в., то малко се съмнявам това да са османците.

[Stan]

За разлика от тебе, мене изобщо не ме е страх да го кажа, че тук не става въпрос за мода или нихилизъм, а за най-банално-елементарна и напълно откровена ренегатщина и продажничество!!!

Защо бе професоре? Ужким сте интелигентен човек, пък веднага "громите" всяко мнение, различно от вашето?
Между другото войнуците не бяха ли привилегировано население? Така че, който не е искал да рине оборите на султана е може просто да си стане рая. Ама едва ли е имало някой толкова луд? Между другото, Милетич е описал спомени на последните войнуци от капанските села и определено войнуците не са се чувствали зле като войнуци. Има и едно друго описание, как войнуците като влизали в Цариград правели нещо като парад с гайдите най-отпред и между другото извършвали погроми по гръцките дюкяни. Въобще историята винаги много по-интересна като спре да се гледа на нея с черно-бели очила.

Да попитам, щото ми стана интересно - каза, че войнуците били принуждавани да слагат чалми. Предполагам, че имаш предвид да станат мюсюлмани, щото чалми носят не само мюсюлманите, та някакви конкретни факти за това ще ни дадеш ли, или караш по спомени като очевидец?

[Sula]

Стан, демитологизиране само заради самото демитологизиране не е демитологизиране.

Това, че някоя гадост я е имало някъде по света и че османците /нарочно избягвам термина "турци", защото според мен, пък и не само, двете не са тъждествени в онази епоха/ не са я открили първи, малко спомага за аргумента, че именно те домъкват голяма част от тези гадости на Балканите и ги правят част от ежедневието. Ако това е митологема- здраве да е!

[Stan]

Това, че някоя гадост я е имало някъде по света и че османците /нарочно избягвам термина "турци", защото според мен, пък и не само, двете не са тъждествени в онази епоха/ не са я открили първи, малко спомага за аргумента, че именно те домъкват голяма част от тези гадости на Балканите и ги правят част от ежедневието. Ако това е митологема- здраве да е!

Ами, като се изключи еничеството, всичките останали гадости си ги е имало и тук и в останалите части на Европа.