ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Stan]

Аха, сега разбирам и защо използва главни букви при употребата на съществителни нарицателни

Това го прави щото е професор по филология

[KIZIL DELI]

Та питам се аз, защо по времето, което ние наричаме османско нашествие, Иван Шишман се намира в Никопол?
Защо не е в Търново, това мога донякъде да си го обясня - Търново може би не е удобен за водене на война - трудни комуникации, няма къде да събереш войската...
Все-пак, ако е очаквал враг от юг, би трябвало да се настани някъде по-близо до Стара планина.
Никопол е идеално място за посрещане на враже нападение ако се очаква врагът да нападне от запад или северозапад.

Ми аз все съм си мисля, че причината е, че Никопол си е бил бая град и е силна крепост. По османски документи Никопол е най-големият (по население) град в рамките на дн. България през 15 в.

П.П. Мда и както казва Стан с цел да си осигури възможност за стратегическо отстъпление, известно още и като бягство.

[Thorn]

Лафете си, лафете си, но утре ще позачистя темата. Няма да е честно към Добрев ако само него трия.

[zmaj]

Аз пък ще бъда благодарен, ако някой от професионалистите в тази област, сподели нещо повече за организацията, състава и тактиката на тогавашната българска армия /писано ли е нещо в изворите по темата, нямало ли е някой любопитен венецианец или генуезец, който да е направил по-подробен пътепис за някоя от българските държавици към онзи период/; какво се знае за състава на тогавашната управляваща класа, има ли теории и спекулацииза броя на аристократите, за броя на населението към първата половина на 14-ти век....
Ако на някой му се струват прекалено банални въпросите, да ме извини, но аз не съм историк, а пък ми е интересна темата..

[Stan]

Ми аз все съм си мисля, че причината е, че Никопол си е бил бая град и е силна крепост. По османски документи Никопол е най-големият (по население) град в рамките на дн. България през 15 в.

И какви са данните за Никопол и другите градове?

[Stan]

Аз пък ще бъда благодарен, ако някой от професионалистите в тази област, сподели нещо повече за организацията, състава и тактиката на тогавашната българска армия /писано ли е нещо в изворите по темата, нямало ли е някой любопитен венецианец или генуезец, който да е направил по-подробен пътепис за някоя от българските държавици към онзи период/; какво се знае за състава на тогавашната управляваща класа, има ли теории и спекулацииза броя на аристократите, за броя на населението към първата половина на 14-ти век....
Ако на някой му се струват прекалено банални въпросите, да ме извини, но аз не съм историк, а пък ми е интересна темата..

Е много искаш. По-горе казах, че за периода почти няма извори, или по-точно информацията в тях малко е полезна в случая.

[1951]

Прощавайте за лаишкото изказване, но се чудя нещо, точно по линията "как така българските благородници не осъзнават заплахата".
Може ли да направим един паралел с татарите, които са шетали по нашите земи в продължение на 60+ години, че дори и имаме Чака, който може да е бил цар, може и да е бил просто господар.
Мисълта ми е следната, за един човек, който живее през 60-те години на 14 век спомена за татарите е бил сравнително жив. Възможно ли е тогавашните благородници и царе просто да са взели в началото османците за едни нови татари. Ще дойдат, ще поколят и поограбят, ще се пазарим с тях, ще се подчиним малко (ще сме васали), ще се побием малко, а те един ден ще си тръгнат.

[Гост]

Всъщност книгата на Имбър, както казва и картаген по-горе, е един опит за уточняване на хронологията на събитията от това време, което естествено го превръща във враг на всички, които искат да дрънкат празни приказки и да тролстват по форуми и историопис без да се интересуват от факти.
ми исках да кажа, че Имбър не понася най-силно на онези дет работят по схемата "кво да се тревожим за фактите кат си имаме добра теория", щото основно се занимава с това да вади факти
проф. Добрев, щеше да казваш кога си деректорствал Ориентарския отдел на НБКМ

Много ти е странно разбирането и за хронология, защото в долуприведеното аз не виждам никаква хронология освен една фриволно-субективна интерпретация на фактологията, продиктувана очевидно от извъннаучни съображения.

И щом като ти е толкова интересна и личната ми професионална биография, можеш да направиш допитване до Кадри на НБ, само че гледай преди това да понаучиш поне малко българския правопис, все пак много неудобно и дори направо конфузно е при твоите толкова големи претенции да пишеш по този начин до подобна културна институция.
Османската империя 1300-1481
-съпротивата срещу османското нашествие на българските държавици е доста незначителен епизод от завладяването на Балканите;
-българската аристокрация действа по-скоро колаборационистично отколкото непримиримо спрямо „неверниците”;
-същото се отнася и за абсолютно всички христянски владетели и държави – Византия, Венеция, Генуа, латинските държавици, Влашко, Сърбия, епирските и албански владетели и т.н... Всички тези християнски сили са взаимодействали учудващо лесно с чуждия цивилизационен елемент, в лицето османските турци – имам предвид, че непримиримата борба с нашествениците друговерци е по-скоро фикция и плод на по-късни умозрения и народен епос;
-учудваща е липсата на виталност сред българския елит от края на Втората българска държава – това няма нищо общо с разпокъсването на държавата или с несполуките на една династия, това ми изглежда като тотален разпад и липса на посока; народ с такава аристокрация и елит е обречен да храни чужди армии и хазни; (Само някакви си 80-90 години делят проспериращата България при Светослав Тертер с лишената от всякаква жизненост българска държава от залеза на 14-ти век )
-удивително е колко лесно балканските християнски елити стават част от османските династични борби и вземат присърце участието си в османската армия; дори един епос с архетипни измерения от типа на Косовската битка от 1389 г. не може да промени тези нагласи;
А от друга страна, простия народец, колкото и да не е бил изкушен от царщината, е запазил свиден спомен за последните издихания на българската държавност - един некадърен владетел е представен в народната памет като мъченик и герой "От кога се е зора зазорила..."
-въстанието на Констатнтин и Фружин е незначителен епизод в антракта между основните действия на битката за власт между наследниците на Баязид; само десетина години след покоряването българските боляри и владетели са тотално маргинализирани, поне в познатите османски извори от онова време. За сина на Шишман се знае само, че станал управител на Синоп и приел исляма, за да остане жив...
-А какво ли би било, ако поне един измежду значимите български владетели бе проявил повече дипломатичност, коварство и далновидност и бе оцелял като полунезависим християнски български владетел до разгрома от 1402 г...? Тимур на практика спасява Византия и дава втори шанс на империята, която, за съжаление, не се възползва пълноценно от него... Същото важи и за останалите балкански християнски държавици..

[zmaj]

Професоре, съвсем добронамерено ти предлагам да сложим точка на този безсмислен спор, защото е неловко да спориш за нещо, което дори не си направил труда да прочетеш.
Ако беше чел въпросния "мизерник", щеше да ти стане ясно, че онова, което питам не е пряк цитат от книгата му, нито са негови изводи и внушения, а мои скромни разсъждения, чиято цел беше не да правя пропаганда на нещо /щото явно в твоите представи светът е черен и бял/, а да задам въпроси, отправни точки, по които да получа отговори, за да стане дискусия по темата. Все пак нали и затова е този форум. Пък, ако питанията ми са толкова абсурдни, вземи обясни като на девиантен дебил защо е така, ама добронамерено, научно, с цялата дълбочина на твоето познание, без излишни нерви и пуберски заяждания на дребно, мисля, че така е най-удачно....
С риск да бъда санкциониран от модератора, но ти просто ме предизвикваш да бъда заядлив и язвителен на дребно и да опороча темата, а всъщност не това е идеята.
Хайде, кой каквото има да казва, да го изложи ясно и разбираемо и да го аргументира, а не да плюе в тъмното, че става досадно...

Щом си човек на науката, трябва да ти е ясно как се излага някаква теза, как се аргументира, как се прави анализ - в момента в това, което пишеш, няма капка анализ, само голо пъчене и цитати "копи-пейст" на нещо, което очевидно не познаваш.
Давай точка по точка - контра-теза, изложение, разсъждение, извод, оборване, анализ. А не само асоциативно прескачане от дума на дума - "в Хималаите имало проход Шипка, а в Мала Азия - Търново, значи Ювиги Хан е Далай лама!"

[Stan]

Прощавайте за лаишкото изказване, но се чудя нещо, точно по линията "как така българските благородници не осъзнават заплахата".
Може ли да направим един паралел с татарите, които са шетали по нашите земи в продължение на 60+ години, че дори и имаме Чака, който може да е бил цар, може и да е бил просто господар.
Мисълта ми е следната, за един човек, който живее през 60-те години на 14 век спомена за татарите е бил сравнително жив. Възможно ли е тогавашните благородници и царе просто да са взели в началото османците за едни нови татари. Ще дойдат, ще поколят и поограбят, ще се пазарим с тях, ще се подчиним малко (ще сме васали), ще се побием малко, а те един ден ще си тръгнат.

Има нещо такова. Не трябва да забравяме също печенегите и кръстоносците. Обременени от историческите спомени за предните нашественици, българите и ромеите сигурно са си мислили за османците "ще вилнеят, ще вилнеят, колко да вилният? Печенегите, кръстоносците и татарите приживяхме и оцеляхме, че тези ли няма да преживеем? Я да почакаме да видим какво ще стане."

[KIZIL DELI]

Давай точка по точка - контра-теза, изложение, разсъждение, извод, оборване, анализ. А не само асоциативно прескачане от дума на дума - "в Хималаите имало проход Шипка, а в Мала Азия - Търново, значи Ювиги Хан е Далай лама!"

изби рибата с тоя лаф, но не вярвам посланието да бъде асимилирано

И какви са данните за Никопол и другите градове?

Ето данните на Баркан, които са заложени и в Тодоров. Тва са груби сметки и взирането в детайлите винаги вади още много неща, та чак някой път се обръщат постановки, но тези дават някаква обща представа за нещата, ако това те интресесува. Ако друго можем да продължим в демографската тема за колапса, където вече има навхърляни данни, а и където същото се произведе мазало след неадекватни включвания.





Omer Lutfi Barkan. “Research on the Ottoman Fiscal Surveys.” in Michael A. Cook (ed.), Studies in the Economic History of the Middle East from the Rise of Islam to the Present Day (London: Oxford University Press, 1970), 163-171.

проф. Добрев, изобщо не ме интересува професионалната ти кариера. Попитах, защото преди време ти нелепо се опита да използваш като аргументация на тотално несъстоятелно твърдение факта, че си бил началник на Ор. отдел в НБКМ. Питам от любопитство и ей така лаф олсун , щото и без друго е ясно, че ако изобщо наистина си бил такъв, то това ще трябва да е станало по времето на един много славен процес от близкото ни минало. И ако да ми беше отговорил щях да те питам и ощи дали по професионални качества ги избираха хората тогава за началници на Ор. отдел или по привързаността към служба на родината както е модерно напоследък да се казва.

[Гост]

Тук Добрев привежда своя публикация, оставям я

[KIZIL DELI]

Малко по-сериозно. Понеже в темата за архитектурата бистрим една баня в Ловеч и стана дума естествено за града и развитието му се размислих дали има археологически данни за предосманския Ловеч извън крепостните стени. Има ли копано? Има ли какво да се копае изобщо? Някой, ако знае ще съм му благодарен да подхвърли нещо.

[Stan]

Ти за пореден път демонстрираш не особено високо ниво на интелигентност, защото моето последно научно звание и степен наистина са заради приноси в областта на Тюркското Езикознание, но за сметка на това пък двете ми монографии са точно в областта на Прабългаристиката.

Прабългаристиката е комплексно-синкретична научна дисциплина и дял на Тюркологията с предмет прабългарите и прабългарския език и с елементи на лингвистика, историография, етнография, епиграфика, нумизматика и т.н.

Много добре познавам всичко, което вие, великите български историци(???) сте написали или може да напишете за в бъдеще за прабългарите и прабългарския език.

Затова много неоснователно си мислиш, че аз не съм това, което съм, и не съм там, където съм!

Разбира се това ни най-малко не Ви прави историк и затова, както казах, научните Ви звания, титли и публикации в случая имат толкова значение, колкото и ако бяха в областта на промишленото птицевъдство.
Както и да е, стига сме се занимавали с вашата персона, да се върним на темата. Вие, като водещ учен в областта на тюркологията и в частност прабългаристиката, имате ли нещо конкретно да ни кажете?

[pnp5q]

Доста отдавна - и по друг повод - се чудих и си мислих, че май за владетеля е по-голям зор да опази живота на народа си /особено - на цената на васалитет/, отколкото да опази "владетелската си чест" с цената на кръвта на тоя народ. Отделен въпрос е, че ако е имало такива усилия, те са отишли бадева заради асимилационната политика на конкретно тоя завоевател. Просто реших да предложа на вниманието ви и този мотив като още едно възможно обяснение.