ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Guy de Mont Ferrand]

Хан Тупане, а не допускаш ли, че за събитията в епохата може да липсва достатъчно информация? Всъщност за Варненчик специално има много извори - българските крепости се присъединяват към него (примерно в района на Варна). Etc.

[Гост]

Допускам,но ти не допускаш ли,че ако имаше истинска подкрепа от българите битката щеше да свърши по съвсем друг начин? Е пак да ти дам пример с Пазвантоглу -на няколко пъти изкорубва султанската армия и като няма от къде си попълва редиците с всякаква паплач включително и с българи.Бас държа,че са многократно повече от тия подкрепили Варненчик. И би могъл да дадеш примерно извор за някой български войвода бил се геройски заедно с Варненчик с поне 5 000 те си хора т.е. нещо поне като опълченците на Шипка да ни отсрами -аз си признавам подобно нещо не съм срещал и ще се радвам ако е пропуск в моите фрагментарни знания.

[zmaj]

Допускам,но ти не допускаш ли,че ако имаше истинска подкрепа от българите битката щеше да свърши по съвсем друг начин? Е пак да ти дам пример с Пазвантоглу -на няколко пъти изкорубва султанската армия и като няма от къде си попълва редиците с всякаква паплач включително и с българи.Бас държа,че са многократно повече от тия подкрепили Варненчик. И би могъл да дадеш примерно извор за някой български войвода бил се геройски заедно с Варненчик с поне 5 000 те си хора т.е. нещо поне като опълченците на Шипка да ни отсрами -аз си признавам подобно нещо не съм срещал и ще се радвам ако е пропуск в моите фрагментарни знания.

Ясно. Ти си бил там. И знаеш от първо лице какво се е случвало. Тупане, осъзнай се малко. Като оставим настрана просташките аналогии със съвремието, другото са празни приказки над шопска салата и ракия. Малко скромност не е излишна.

[boilad]

В Османската империя под "миллет"(превеждано буквално като "народ") обикновено се разбира-хора от дадено вероизповедание.Така например с "рум миллет"(гръцки народ) се обозначават всички православни народи.Заслугата българите да попаднат в същата етно-религиозна категория е на така възвеличавания патриарх Евтимий,който наскоро след встъпването си в длъжност признава върховенството на гръцката патриаршия.Вследствие на завоеванието диоцеза му е предаден на пряко подчинение на вселенския патриарх и е принизен до ранг на архиепископия.
Не съм сигурен доколко Евтимий се е водил от идеята за някаква криворазбрана общоправославна солидарност или просто е бил продажно мекере (следва оглушително освиркване).Резултата обаче е един.За пръв път официалната власт признава българите за отделен "миллет" чак към средата на 19 век и почти до Освобождението няма общобългарска институция,която да защитава интересите на този "миллет".

[Sula]

Тук вече не споря, а събирам знания по темата.

Бойлад, това, което пишеш е интересно и ако е истина е правдоподобно обяснение, но би ли ми посочил кога и как патриарх Евтимий е признал върховенството на гръцката патриаршия. Аз знам, че той е пленен от османците като патриарх и умира като такъв. Нещо повече доста време минава между падането на българската патриаршия и константинополската й сестра. Другият ми въпрос е защо след покоряването на Сърбия, сърбите са първоначално причислени към рум миллета, преди техния потурчен сънародник, който се издига до везир, да си им върне патриаршията?

Моето мнение е, че едва ли поругания патриарх дядо Евтимий е толкова виновен за това, че османците не са имали високо мнение за нас. Просто ние очевидно не сме ги впечатлили с нищо, а ромеи и сърби са били жилав противник, който е заслужавал, ако не уважение, то поне признание. Да не говорим, че техните сънародници, дори и когато са потурчени, не забравят какви са по род и са правили някои услуги на народите си. Нашият еничар си е бил еничар.

Хан Тупане, профанацията в обяснението на фактите с нищо не променя характера им. Сравненията на баби с жаби не прави нито жабите по-малко жаби, нито бабите повече такива. Просто едните си остават жаби, а другите баби, а негативите са за този дето прави сравненията.

Професоре, предавам се! Нищо и никой не могат да се противопоставят на железната ви аргументация по фактологията на историята.

[Guy de Mont Ferrand]

Забавно е, между другото, че сравнението между българските въстания и това на Пазвантоглу е изкушавало и мен на един по-ранен етап. Но, както отбеляза Сула, жабата си е жаба, а бабата - баба. Хайтов възторжено пропагандира българо-помашкия характер на "метежите" на известни кърджалии като Мехмед Синап и Емин ага Балталъ (наречен така, защото собственоръчно разсякъл с брадва портата на Топ Капъ, т.е. Високата порта - това за "успех" ли се брои, български помак да превземе Цариград и самия дворец на султана, Пазвантоглу все пак си стои във Видин?).

[boilad]

Понеже църковната история не е от силните ми страни(а не ми се рови из книгите,пък и нямам време за подробности) точна информация не мога да дам,но някъде към 1375г. или малко след това Евтимий признава върховенството на вселенския патриарх.Ако правилно съм разбрал какво искаш да ме питаш това е нещо като една държава да се признае за васал на друга(в случая една църква признава друга за по висшестояща),запазвайки относително независима вътрешна политика,тоест Евтимий и евентуалните му наследници си запазват титлата български патриарх и всички права и задължения произтичащи от нея.След падането на Търново и отвеждането на патриарх Евтимий в плен,Вселенската патриаршия предявява претенции за духовна опека над християните в тази част на Османската империя.Между другото точно за тези събития липсват каквито и да било изворови данни,но е факт,че през 1398г. в Търново резидира архиепископ назначен от вселенския патриарх,тоест от Константинопол.

доста време минава между падането на българската патриаршия и константинополската й сестра

Една забележка вселенската патриаршия за разлика от българската и сръбската не е прекъсвала съществуването си и точно под нейна духовна опека са православните народи влизащи в понятието "рум миллет".
По въпроса ти за Сърбия признавам,че съм гола вода,някой по-запознат,ако може да отговори(предполагам поради същата причина както и българите-интриги на Вселенската патриаршия позоваваща се на своето върховенство по отношение на православието).
П.С.Доста преди Търново,Видин и Добруджа (имам предвид владенията на Иван Срацимир и Иванко сина на Добротица) са откъснати от диоцеза на Търновската патриаршия и са подчинени на Вселенския патриарх.Привижда ми се целенасочена политика на Вселенската патриаршия за обединението под нейното крило на всички православни,което и става в рамките на Османската империя,но процеса явно е започнал по-рано.Както отбелязах църковната история не е от силните ми страни,а оскъдните извори от епоха позволяват доста интерпретации като тази.

[jordani_vt]

Има отделна тема за това как българската църква се подчинява на Вселенската патриаршия и покрай нея четох и друга литература, но твоето твърдение не съм срещал досега. Така че е добре да дадеш някакъв източник, защото така оставам с голямо недоверие. Това, което съм чел, общо взето може да се обобщи, че нищо не се знае как, защо и кога българската църква се подчинява на Вселенската патриаршия.

[Sula]

Уважеми Boilad, или дай някакъв сериозен източник, от който си научил, че патриарх Евтимий е продал/предал автокефалността на българската църква на Вселенския патриарх или ще заключа, че си падаш по това да бъдеш "оглушително освиркван". Ако това, което пишеш, е верно, то става дума за нещо много сериозно, което следва да промени много в българската история и в църковните понятия за св. Евтимий.

Другият ме съвет е да не пишеш в третото си изказване по темата, след две предишни с категоричен тон, че "църковната ни история не е от най-силните ти страни". До този момент от тона ти бях останал с впечатление, че е.

И понеже всички се учим, ето малко новости от мен по история на сръбската, Печка патриаршия. Тя е възстановена по нареждане на Мехмед паша Соколович, който е потурчен еничар от Херцеговина, през 1577 г.. Тогава човекът е бил могъщ Велик везир на султана и ползва сана си, за да помогне нещо на народа, от който произлиза, както и да ограничи ламтежа на фанариотския Вселенски патриарх, който верен на родната си традиция е зинал да погълне всички християни в империята. Повече подробности ще намериш в дебелите книги, като "История на Османската империя" от Робер Мантран.

За съжаление на българския народ не му провървява дори и с еничарите и както правилно отбеляза уважемият Ги, въпреки че има няколко Велики везира с българска кръв, никой от тях не се сеща на народа си, а най-голямото им постижение е да трошат вратите на двореца, за да може покойният Хайтов да има с какво да се занимава. А ние да славим Пазвантоглу, като най-смел сред смелите в съпротивата срещу падишаха и да го слагаме по-напред от плеяда българи измрели за род и вяра, като скромният обущар от София Никола убит с камъни на чаршията през 1555 г. например. Но той Никола пак е имал късмет, че някой все пак е забелязал какво е станало с него. Хиляди други золуми и жертви са останали неописани, но за Пазвантоглу се е писало доста, та сега го веем като премер за борец срещу властта, омаловажаващ този на българите борили се за смешни неща като вяра и род.

[Гост]

Хан Тупане, профанацията в обяснението на фактите с нищо не променя характера им. Сравненията на баби с жаби не прави нито жабите по-малко жаби, нито бабите повече такива. Просто едните си остават жаби, а другите баби, а негативите са за този дето прави сравненията.

Аз срещу фактите не съм казал и дума. Виж срещу мегаломанските интерпретации продиктувани от образователните системи на националните държави включително и нашата съм доста против.И се радвам,че тази позиция е водещата сред доста утвърдени посетители на форума на чието мнение държа.Колкото до профанизацията -тя по-скоро е при бабо-жабите отколкото при сравненията, като изрично съм подчертал критериите по които се сравнява,а именно -хора,битки, политически и други последствия. А без сравнения оставени само с гръмки имена то много хора като картаген ще си въобразяват,че по тия ширини е кипяла една непрестанна националноосвободителна борба.
П.с. Още ми е интерсно Ги ще спомене ли нещо за реална военна българска подкрепа на Варненчик?

[zmaj]

Приятелю, нещо си се объркал или просто не обичаш да вникваш в други мнения, извън товето. Какви национално-освободителни движения, какви образователни системи са ти в главата - нещо се хвърляш като бик на червено, без да си наясно кой е бикът и кое червеното в случая. Ако проследиш внимателно вече набъбналата дискусия, никъде не изгарям от "национално-совободителен" ентусиазъм, въобще този термин не знам откъде ти хрумна в случая...
Лично мое мнение, не ангажирам никого - апострофирам по някои твои твърдения, не защото си "трезво-мислещ скептик", а защото се изразяваш хашлашки, без достатъчно уважение към темата. Е, разбира се, това е твое право.
И не отричам, че някои от твоите мнения са ми интересни за четене, но се дразня от липсата понякога на трезва себеоценка по отношение на познаването на фактите.
Иначе, ОК , хубаво е ,че разсъждаваш, точно с това форумът е интересен....

[KIZIL DELI]

????

Джанъм, пардон сега обръщам внимание. За какво се бориш с въпросителните? Сегашната църква в Пазджик от 19 век е трето поколение. През 17 със сигурност я има - първо, че се споменава от Марсили, второ, че има документ-разрешитерно за поправката й от края на 17 в. (карам по памет), който е дискутиран от Градева. По мои изчисления мисля се падаше да е преди 1640 г. Да не разводняваме темата, ако ти трябва още инфо дай на ЛС. Само да вметна, че християнската общост се установява трайно в града към 1570 (по документи) и е описана и от Герлах 1578 г., църква естествено няма и си водят свещеник от Пловдив или другаде за ритуалите.

Хайтов възторжено пропагандира българо-помашкия характер на "метежите" на известни кърджалии като Мехмед Синап и Емин ага Балталъ (наречен така, защото собственоръчно разсякъл с брадва портата на Топ Капъ, т.е. Високата порта - това за "успех" ли се брои, български помак да превземе Цариград и самия дворец на султана, Пазвантоглу все пак си стои във Видин?).

Ги ти все ще да си минавал покрай Високата Порта - на тоя пич брадвата булдозер ще трябва да е била А, и всъщност Баб-ъ Али, демек Високата порта не е на Топ Капъ. Апропо не виждам каква връзка може да има между сепаратизма на Пазвантоглу (тук, ако има въстаник това е той) и историографски митове. Демек искам да кажа кво има за сравняване едно нещо, което не се е състояло и друго, което не е това което го изкарва българската марксистка историография, която се храни от нуждата от народно недоволство, за да й работи модела (кат няма такива си изфабрикува).

Между другото точно за тези събития липсват каквито и да било изворови данни,но е факт,че през 1398г. в Търново резидира архиепископ назначен от вселенския патриарх,тоест от Константинопол.

boilad, дай моля някакви данни от къде го докара тоя архиепископ?

Но той Никола пак е имал късмет, че някой все пак е забелязал какво е станало с него. Хиляди други золуми и жертви са останали неописани, но за Пазвантоглу се е писало доста, та сега го веем като премер за борец срещу властта, омаловажаващ този на българите борили се за смешни неща като вяра и род.

Сула, ще ме прощаваш, ама със същата убеденост мога да твърдя, че християните са нанесли големи зулуми на мюсюлманите, но са останали неописани. Принизяваш диалога много с такива изказвания.

Още ми е интерсно Ги ще спомене ли нещо за реална военна българска подкрепа на Варненчик?

И аз бих искал да видя нещо конкретно за военна подкрепа от страна на българите (които и да се те по това време). Не, че съм някакъв експерт по темата, но впечатленията ми за са огромни свръхинтерпретации на изворите та да излезе, че българите чакали кръстоносните братя като освободители. И Ги, на кое казваш български крепости в средата на 15 в.? Присъединяват или предават на кръстоносците?

Кизил, видно е, че си доста навътре в материята - напиши какво ти мислиш за нашествието и за отношенията българи-османлии, да кажем, през периода 15-17 век. Има ли действително равенство на мюсюлмани и християни пред закона - умалителните куриозни примери за султанското великодушие спрямо раята да ги оставим настрана - всеки самодържец би могъл при определени условия да мине за справедлив и "добър"; интересува ме системата като цяло;

картаген, не съм сигурен, че те разбирам. какво значи какво аз мисля за нашествието? Фактите са ясни едните пристигат в средата на 14 в. и до края на века ликвидират българската държава в различните й проявелния (ако ги броим българска държава). Особене жестоко ли е? не. Особено драматично ли е? пак не, по-скоро досадно и апатично с оглед на съпротивата, която българите предлагат, въобще, ако човек не е българин би погледнал на този епизод от европейската история като незначителен епизод в хода на османската експанзия в Европа. Относно равенството между мюсюлмани и християни е добре да изясниш какво точно визираш под термина отнесен към съответната действителност. Иначе бидейки част от ислямска теократична структура, която с времето се превръща в империя християните са по презумпция дискриминирани, тва няма какво да го обсъждаме. "Неравенството" е изразено най-вече чрез диферинциран фискален подход към двете конфесии и от някакъв момент и в практическа невъзможност за кариерен растеж във военните или административните структури на държавата.

[Stan]

Това с Емин ага, някак странно ми напомня за кана сюбиги Крум, който искал да си забие копието в Златните порти. При това положение, можем да допуснем, че или Емин ага е бил вдъхновен от далечния си предшественик, или Хайтов е бил вдъхновен от него. И тъй като Хайтов някак си не мога да го възприема за извор, а отдруга страна е доказан митотворец (например с гроба на Левски), то 99,99% съм сигурен че случката е измислена от него.

Освен това не ми е ясно и защо Емин ага е набеден за помак.

[Sula]

Сула, ще ме прощаваш, ама със същата убеденост мога да твърдя, че християните са нанесли големи зулуми на мюсюлманите, но са останали неописани. Принизяваш диалога много с такива изказвания.

Уважаеми Кизил, диалогът отдавна се "принизи". Откакто се разделихме на "мегаломански интерпретатори"-жертви на национал-образователната ни система и "утвърдени посетители на форума, на чиито мнение се държи" /терминологията е заимствана от уважаемия Хан Тупан/. Та оттогава произволните интепретации и мятане на факти не е спирало.

Ти правилно забеляза един от тях, този с ромейския архиепископ в Търново. По друга линия бе развенчан патриарх Евтимии, който се оказа /пак без доказателства/, че е продал автокефалността на църквата ни. Хан Тупан смело премахна от историята куп въстания и буни по българските земи, само защото не били толкова ефективни колкото опита на преврат на един османски генерал като Пазвантоглу. Никой не забеляза, че тоя последният е имал въоръжена и обучена армия зад гърба си, а байно ни Велчо от Велико Търново сигурно не е държал в ръцете си никога мускет. Чепровското въстание на селяни и занаятчии или мътните времена на вълненията на Константин и Фружин са най-лесна жертва, защото за тях само се знае, че ги е имало, но малко или нищо не е останало от вътрешните документи, та цялата работа лесно може да се омаловажи.

На фона на това съвсем не е чудно, че историята на Св. Никола Софийски или тази с Червените яйца от Видин, могат да бъдат лесно омаловажени, а алюзията, която правиш ме кара да си мисля, че сигурно знаеш много документирани случаи когато по време на Османското робство християнското население на българските градове масово е принуждавало мюсюлмани да приемат вярата в Христа и да целуват кръста.

Както в случая с патрирах Евтимий, с византийския владика в Търново, с мирното заселване на османско население на Балканите, с това, че съседните народи са пишели на български /па било то и само елитите им/, най-смирено те моля да ми дадеш някакви факти и документи, които да ми дадът основание и аз да се присъединя към утвърдените посетители на форума, които се отнасят с такъв благороден скептицизъм, към всичко, което показва, че дедите им са били повече българи отколкото нещо неясно, което веднъж попаднало в ръцете на злонамерени типове като отец Паисий, Софроний Врачански, Раковски, Левски, Ботев и останалите от бандата на националистите, е превърнато в кръвожадна нация от корумпирани простаци, която има нахалството да си измисля история и присвоява събития.

За пореден път ще напиша, че нямам нищо против скептицизма в историята и го считам за много полезен. Той престава да има това свойство, обаче, когато мине в крайността да отрича всичко и да стига до абсурдите на нихилизма, където долната граница е тази, че индивидът е в състояние да нарече майка си "лека жена", само защото е спала с баща му и е имала неблагоразумието да го роди и отгледа. Надявам се уважемите съфорумници да разберат, защо не мога да приема една такава трактовка на историята ни.

За мен нещата са много ясни и се свеждат до позиция близка с тази на османците: те са завоеватели и господари на тези земи и се държат като такива. Хитри са когато са слаби и трябва да разделят и са безпощадни когато трябва да наказват. Могат да бъдат милостиви когато са победители и справедливи към раята, когато някой от техните е прекрачил прага на толерантността, но те владеят положението и те определят правилата на играта.

Не е сериозно някой да ни убеждава, че българите са рахатясвали при такава система и че са обожавали господарите си до степен до която всичките им въстания, обругавания и прочие падения са измислица на по-късни автори. Това просто не е сериозно, да не говорим, че многобройните факти и описания на чужденци на ситуацията говорят точно за обратното. И понеже отвратителните мегаломански интерпретатори са наизвадили купища такива факти, то е крайно време уважаваните скептици не да искат ваденето на още, ами да започнат да ги оборват с каквото намерят.

Ако не са съгласни с това, че е имало масирано и насилствено заселване на Балканските провинции с османци около 15 век, да извадят факти в покрепа на твърдението си.

Ако твърдят, че патрирах Евтимий е продал автокефалността на църквата и си е имал византийски шеф в Търново, да извадят факти за това.

Ако за тях Кодстантин и Фружин, чипровци, Велчо и другите търновлии са само вагабонти с добър пиар, да го докажат.

Ако твърдят, че българите са били толкова щастливи с това да плащат куп данъци на падишаха или да ги продават в робство като скотове по истанбулските пазари, също да бъдат така добри да извадят описания на чужди пътшественици, който да описват всенародната любов към султана и духа на братство и равенство, който е царял пет века между османци и българи.

Ако някъде има случай където българи безнаказано да са обърнали някой османец в християнската вяра, да го оповестят.

Ако твърдят, че е можело българите да си строят свободно църкви, да посочат един голям събор построен от българите някъде на територията на империята през тези пет века.

Ей такива доказателства ми се четат, а не подмятания на парче и в разни посоки и с разни датировки, както стана откато "принизихме" дискусията.

[zmaj]

картаген, не съм сигурен, че те разбирам. какво значи какво аз мисля за нашествието? Фактите са ясни едните пристигат в средата на 14 в. и до края на века ликвидират българската държава в различните й проявелния (ако ги броим българска държава). Особене жестоко ли е? не. Особено драматично ли е? пак не, по-скоро досадно и апатично с оглед на съпротивата, която българите предлагат, въобще, ако човек не е българин би погледнал на този епизод от европейската история като незначителен епизод в хода на османската експанзия в Европа. Относно равенството между мюсюлмани и християни е добре да изясниш какво точно визираш под термина отнесен към съответната действителност. Иначе бидейки част от ислямска теократична структура, която с времето се превръща в империя християните са по презумпция дискриминирани, тва няма какво да го обсъждаме. "Неравенството" е изразено най-вече чрез диферинциран фискален подход към двете конфесии и от някакъв момент и в практическа невъзможност за кариерен растеж във военните или административните структури на държавата.

С това мисля, че се съгласихме още в началото на дискусията. И на мен покоряването на българските държавици ми звучи като второстепенен епизод в изворите, на които се позовава Колин Имбър и това беше поводът за темата. А, май, други извори няма...

Спорът, доколкото го има, дойде от опита да се обясни липсата на ефективна съпротива с относителното добруване на българската християнска рая в рамките на Османската империя. Темата всъщност се разпростря стотина-двеста години след покоряването. В това точно не можа да ме убедиш напълно и от там тръгна спорът, доколкото го има.

Тъй като дискусията като че ли зацикли, аз предлагам да се върнем отново в 14-ти или в първата половина на 15-ти век. И да нищим реалните факти и измислиците от този времеви отрязък