I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Guy de Mont Ferrand]

Няма, разбира се. Най-ранните арабски извори са три века по-късно, а останалите (гръцки, латински, арменски и китайски) се занимават само с хаганите и политическите формации.

Къде тогава е Българският/Дуловският огузки хаганат/княжество?

[Кухулин]

Няма, разбира се. Най-ранните арабски извори са три века по-късно, а останалите (гръцки, латински, арменски и китайски) се занимават само с хаганите и политическите формации.

[Thorn]

През 7 век има ли въобще споменавания за кайъ?

[Guy de Mont Ferrand]

Е, хубаво, кажи ми един вожд на Кайъ от VII в. Огуз-хан?

Важното е, че няма Дуло-хан, Булгар-хан или изобщо някакъв запазен спомен за нещо подобно. Нито в собствено огузките източници, нито в тези, които са писали за тях, като напр. разни арабски летописци, които са близки по време до VII в.

[Кухулин]

Нищо подобно, точно огузите са известни с подробните си генеалогични списъци за сума ти поколения назад, познавали са българите (и по Дунава, и "черните", и волжките), общували са с тях, дори и в Мала Азия е имало такива (справка Караман-наме).

Е, хубаво, кажи ми един вожд на Кайъ от VII в. Огуз-хан?

[Guy de Mont Ferrand]

Щом е имало подобна практика, това определено е най-силната версия дотук. Може да е станало по много поводи, например при опит за спечелване на огузските главатари през гражданската война. След това се отделя нов клон - Баят - и така се добавя кръгче на дясната хаста.


Рицарю, този тип критика издиша на толкова много нива, че дори не е редно да се коментира.

1) Огромна част от данните за периода са извлечени по косвен път, без преки свидетелства в изворите;
2) Доста явления се възстановяват без помощта на наратив - все пак сме XXI, а не XIX в.
3) Сравнителният анализ не е в твоя полза - какво изобщо знаем за водачите на Кайъ през периода, та искаш и данни за конкретен "княз" да има. Къде изобщо си срещал рода Дуло, освен в славянските преписи на Именника, та го търсиш при Рашид ад-Дин? Това не е Европа през XIV в., нищо общо няма.

ПП И разбира се, най-важния момент - липсата на доказателства по принцип не е аргумент. Нали затова се правят изследванията, за да се привличат нови данни и анализи. Не всичко е преразказ и претакане на стари неща.

Нищо подобно, точно огузите са известни с подробните си генеалогични списъци за сума ти поколения назад, познавали са българите (и по Дунава, и "черните", и волжките), общували са с тях, дори и в Мала Азия е имало такива (справка Караман-наме). Не е ли вероятно да остане все някакъв мъничък спомен за великия български княз от рода Дуло, който им е основал царствения род и им е оставил толкова разпространената тамга IYI? Какво не може да се коментира, според мен е точно обратното, вашата теория не заслужава комантар, защото издиша на първото, най-важното ниво, основното, което, както сам спомена, е било формулирано още през XIX век

[Кухулин]

"Само у тюрките (и монголите) е документирана специфичната практика ханът да назначава тамги на племената и различните знатни кланове."

Щом е имало подобна практика, това определено е най-силната версия дотук. Може да е станало по много поводи, например при опит за спечелване на огузските главатари през гражданската война. След това се отделя нов клон - Баят - и така се добавя кръгче на дясната хаста.

Екстра, браво, ето ви един сериозен исторически източник (последния цитиран)! Сега: къде, питам аз, в него е писано за българите и княз на огузите от рода Дуло?

Рицарю, този тип критика издиша на толкова много нива, че дори не е редно да се коментира.

1) Огромна част от данните за периода са извлечени по косвен път, без преки свидетелства в изворите;
2) Доста явления се възстановяват без помощта на наратив - все пак сме XXI, а не XIX в.
3) Сравнителният анализ не е в твоя полза - какво изобщо знаем за водачите на Кайъ през периода, та искаш и данни за конкретен "княз" да има. Къде изобщо си срещал рода Дуло, освен в славянските преписи на Именника, та го търсиш при Рашид ад-Дин? Това не е Европа през XIV в., нищо общо няма.

ПП И разбира се, най-важния момент - липсата на доказателства по принцип не е аргумент. Нали затова се правят изследванията, за да се привличат нови данни и анализи. Не всичко е преразказ и претакане на стари неща.

[Guy de Mont Ferrand]

Да-а, интересно стана!
"Само у тюрките (и монголите) е документирана специфичната практика ханът да назначава тамги на племената и различните знатни кланове." (Виж тук глава 10) Намира се също и списък на тамгите с илюстрации (тази на кайъ обаче може да не ви зарадва), допълнителни сведения за племето баят (които стигат дори до хипотеза, че са масагети), а също и няколко думи за летописния източник.

Екстра, браво, ето ви един сериозен исторически източник (последния цитиран)! Сега: къде, питам аз, в него е писано за българите и княз на огузите от рода Дуло?

[pnp5q]

Да-а, интересно стана!
"Само у тюрките (и монголите) е документирана специфичната практика ханът да назначава тамги на племената и различните знатни кланове." (Виж тук глава 10) Намира се също и списък на тамгите с илюстрации (тази на кайъ обаче може да не ви зарадва), допълнителни сведения за племето баят (които стигат дори до хипотеза, че са масагети), а също и няколко думи за летописния източник.

[Кухулин]

Nickel, Helmut. "Ceremonial Arrowheads from Bohemia." Metropolitan Museum Journal, Vol. 1 (1968) стр. 63

Има хиляди такива марки по различните музеи.

[Кухулин]

Попаднах на две публикации, които практически бетонират връзката между знака по броните и тамгата на Кайъ. За съжаление не мога да открия в нета въпросните монети на Мурад II, нито тамгите на Рашид ад-Дин, но никога не е късно



Encyclopaedic ethnography of Middle-East and Central Asia: A-I, Vol.1, стр. 406



Firearms of the Islamic world in the Tareq Rajab Museum, Kuwait, стр. 48

[pnp5q]

Тогава моята хипотеза е, че това е преходен знак със значение "владетел".

[Guy de Mont Ferrand]

Може и да ги има гореизброените "силни" хипотези, но в огузките източници няма нищо за "княз" от рода Дуло от Анатолия до Казахстан, от Ранното Средновековие до Османската империя. Никаква "родова памет", нищо...А това е...не знам какво по-силно доказателство може да има.

[Кухулин]

За около тридесетина години.

Окей, ето че след две страници приказки все пак стигнахме до някакво съгласие с теб - прабългари в ЗТХ така или иначе е имало, като минимум около 30 г. При това са успели да вдигнат и гражданска война, че и да вземат властта според традиционната хипотезата. Значи:

1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.

Е, при това положение проблемът заслужава ли по-дълбоко проучване според теб?

[Stan]

Хм, а в Западнотюркския хаганат имало ли е прабългари?

За около тридесетина години. Обаче в Средна Азия първите българи, коитосе появяват са депортираните от Сталин.Така че твърдението, че каяъ са свързани с прабългарите си чисто фентъзи.