I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[тюркоалтаец]

Накратко за историята на речника - той е "открит" в навечерието на Първата световна война - в една истанбулска книжарница според официалната версия. Но светът узнава за нго от официалното му представяне от тогавашното младотурско правителство. Има само един запазен екземпляр, което е малко странно за речник. Цялата книга представлява на практика един апотеоз на тюркската идея - в нея открито се говори, че всеки народ, който попаднел под властта на тюрките били изключително щастлив и че тюрките били предопределени за световно господство - все идеи напълно чужди за 11 век, но за това пък изобилстващи сред младотурците в началото на 20 век. Да не говоря, че типът "учен", който представя Кашгари - филолог усилено събиращ народни говори, поверия, тагми и имащ доста меко отношение към езическите вярвания на тюрките изобщо не отговаря на 11 век, но съвпада идеално с филолога-фолклорист от 19-нач. на 20 век. За него се претендира, че бил уйгур от района на Кашгар. Действително уйгурите имат своя писмена традиция от девети век (манихейска), а след това и мюсюлманска. Никъде обаче няма да намерите в нея застъпвани подобни възгледи. Да не говоря, че както вече споменах в този речник има множество и исторически и лингвистични анахронизми, които могат да бъдат разбрани само на фона на младотурската политика, идеологията на туранизма и руската политика към тюркските народи в империята от 19-нач. на 20 век.

[Stan]

Волжските българи имаха някаква поема която със сигурност беше от пред монголско време и е на тюркски език.

Иначе Кашгари вярно, че пише книгата през 11 век, но един народ не сменя езика си за 20-30 години, така че няма причина да се мисли, че ситуацията в края на 10 век е била много различна. А това вече е в хазарско време и в северното Черноморие.

За 20-30 години не може, за 400 г. може, което ясно се вижда и от посочените примери.

Колкото за Кашгари, мен лично там много ме съмняват т.нар. тагми и в частност печенежките. При положение, че в България, Румъния, Молдова и степите на Северното Черноморие има открити огромен брой печенежки предмети и върху нито един такава, а и каквато и да тагма, е повод за сериозен размисъл.

Арабите през 10в. твръдят за коренна разлика между езика на тюрките и българите, а също и за съвсем различни обичаи. И говорим за Волжка България.Съвсем ясно си е написано, има описание на доста народи.

[тюркоалтаец]

Ами например там се говори за "татарски език" като оформен тюркски език през 11 век???
отделно за башкирския като "неправилен тюркски" - башкири наистина са регистрирани ако се не лъжа от арабски пътешественици и преди 11 век, но цялата работа е в руската езикова политика от 19 век. Тогава руснаците в противовес на силните пантюркистки аспирации на татарската интелигенция от Казан и от Крим започват политика на създаване на литературни норми на местните тюркски диалекти и един от тях е именно башкирският. И изведнъж в речника на Кашгари - той е представен като "неправилен тюркски". Подтекстът е ясен - след като едно такова светило от тюркската древност се е произнесло по такъв начин за башкирския, то неговата литературна норма няма място под слънцето. Множество такива анахронизми са пръснати из целия речник..

[Кухулин]

езикови анахронизми

Можеш ли да дадеш пример?

[тюркоалтаец]

А някой от вас случайно да се е занимавал по-подробно с речника на Кашгари - като се започне от неговото откриване, публично оповестяване, цялостно съдържание и т.н. Лично моето мнение е, че в този "речник" има сума ти исторически и езикови анахронизми, които изобщо не отговарят на 11 век. Ако трябва на кратко да представя мнението си това е един младотурски фалшификат от началото на 20 век, в чието създаване активно са участвали и избягалите от Русия в Турция след 1908 г. татарски езиковеди пантюркисти.

[Thorn]

Волжските българи имаха някаква поема която със сигурност беше от пред монголско време и е на тюркски език.

Иначе Кашгари вярно, че пише книгата през 11 век, но един народ не сменя езика си за 20-30 години, така че няма причина да се мисли, че ситуацията в края на 10 век е била много различна. А това вече е в хазарско време и в северното Черноморие.

[Stan]

Не може да се правиш, че другите българи, които са потомци на останалите именно в историческата родина говорят на тюркски език поне от 11 век /Кашгари/, тюркския език на българите на Волга е доказан поне от 12 век и археологически и да казваш, че това няма никакво значение, защото не се връзва с чистата "иранска" теза.

Имах предвид, че просто няма извори за българи преди 5 в. и на изток от Волга, а за Средна Азия не е като да няма извори, в т.ч. и тюркските надписи, в които една камара племена и народи се споменава, ама българи няма.

Да се използват данните за волжките българи (най-старият запазен техен надпис е от края на 13 в.) е все едно да използваш данните за езика на дунавските българи от 11 в. Така може да излезне, че прабългарите са говорили славянски. Кашгари казва, че говорят тюркски, обаче това е 11 в. В един друг, доста по-ранен извор, се казва изрично че техният език е различен от тюркски. Проблемът с волжките българи е че те не отиват на празно място и не живят на изолиран остров. Какво като език население заварват там (угрофини и останки от хуните), какви други племена по-късно са се влели в състава им (есегели, барсили, савири бог знае още какви), всичко това се претапя и приема общото име българи, така че да се слага знак на равенство между езика на волжките българи от 11 в. с този на българите от 5-7 в. е груба грешка. Ако използваме този метод можем да стигнем до смайващи резултати - че не само прабългарите са говорили славянски (на база езика на дунавските българи през 11 в.), но че на славянски са говорили и викингите (заради русите, които през същия 11 в. си плямпат на славянски), а също така може да стигнем до фундаменталното откритие, че римляните през 1 в. са говорили гръцки (на база езика на ромеите през същия 11 в.).
Така че волжките българи трябва просто да ги забравим като източник на информация по този въпрос. През 7, 8, 9 в. имаме само едно тяхно име - Котраг, а данните с които разполагаме за тях като език от 10 в. нямат нищо общо със сигурните прабългарски думи и имена от Дунавска България 7-9 в.

[Thorn]

Всъщност, ако някой иска въобще да разсъждава по тази тема, трябва да хвърли усилията си най-вече върху Дунавска България, тъй като тези дето наричаме "прабългари" могат да бъдат идентифицирани (като материална култура и езикови остатъци) в най-чист и сигурен вид именно тук.

Не може да се правиш, че другите българи, които са потомци на останалите именно в историческата родина говорят на тюркски език поне от 11 век /Кашгари/, тюркския език на българите на Волга е доказан поне от 12 век и археологически и да казваш, че това няма никакво значение, защото не се връзва с чистата "иранска" теза.

[KIZIL DELI]

Мисля, че при отсъствието на проф. Добрев е излишно да се пънем по темата.

Да така е, а и липсата му в темата за турското робство направи дискусията там някак вяла.

[Stan]

Аз пък си мисля, че всеки опит да се разсъждава на тема "прабългари" за периода преди 5 в. и земи на изток от Волга, си е чиста спекулация. Всъщност, ако някой иска въобще да разсъждава по тази тема, трябва да хвърли усилията си най-вече върху Дунавска България, тъй като тези дето наричаме "прабългари" могат да бъдат идентифицирани (като материална култура и езикови остатъци) в най-чист и сигурен вид именно тук.

[Кухулин]

Мисля, че при отсъствието на проф. Добрев е излишно да се пънем по темата.

[Ben Gagauzum]

Дзверих се известно време в тюркските, сарматските и хунските руни, като ги сравнявах с прабългарските. За сарматските има 5 точни съвпадения, 3 от които са общи с тюркските. Отделно има още 6-7 знака, които много си приличат и сякаш са от една група.

Като сравнявах с тюркските намерих 7 точни съвпадения, 2 от които общи със сарматските, а 3 с хунските. Отделно има още 2 подобни знака. Направи ми впечатление, че 2 от знаците на розетата са огледални на тюркските и значи ако е печат съвсем ще си съвпаднат. Тия, последните, ги броя отделно.

Сравнението с хунските знаци показа точно съвпадение при 8 знака, 3 от които се появяват и при тюрките и 1 при сарматите. Обаче 2 от тия 7 знака са съвсем идентични с прабългарските и не се появяват нито при тюрки, нито при сармати.

Не съм сравнявал помежду им тюркски, хунски и сарматски, обаче изглежда съвпаденията да свършват с прабългарските знаци и да има още няколко подобни. Доколко това е случайност и доколко има заемка мога само да гадая. Струва ми се някаква такава логическа верига - тюрките първо заемат от братчедите хуни, после се срещат със сармати и заемат и от тях. Обратното - сармати да заемат от тюрки - ми се вижда невъзможно, поради времеви разлики.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

Маготин, такава серия от извъртания и увъртания не бях виждал отдавна. Ще коментирам поста ти като остане време, но категорично не ми харесва метода ти на поднасяне на аргументация.

Ами имало ли е изобщо ли "r-" тюрски диалект преди да кажем преди 11 век? (или там по времето, когато се смята че е използвана думата "шаран" в българския език за първи път)

Щото.., някои казват и пишат че най-старият тюрски език е якутския, ама той си "z-" диалект, доколкото знам ..Други (като Американеца с украинско корени ) пишат пък че савирите (демек проточувашите) са потомци на "сянби" (мм-да тези сянби са r-диалект, ама той не е тюрски, ами e ..монголски)

Това че "Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века преди да се появят орхонските надписи (6-7 век)" -"(според повечето тюрколози)", май не е точно съвсем така:

1. Щото и в страните, които не са част от бившия СССР има тюрколози, дето смятат че аварите са "сянби" или "ухуани" (или тези дето са били управляващите на жужаните, и са избягалите ослед преврата на тюрките, и които са познати като авари - са по произход "сянби" или "ухуани"). А тюрколозите от бившия СССР дето са " мнозиството" ясно е не са били са луди да пишат че аварите са прамонголи, (щото се знае че монголите са завоеватели за Русия, а русите са "цивилизатори" и "освободители" за азиатските народи ), пазили са се да не има паднат главите, и кариерите в буквалния смисъл.. (поне по сталиново време
..Всеки тюрколог, учил при бай Баскаков, може да разправя че името Баян (Батбаян) е било някакво тюркско и да веади от десет реки вода да го докаже, ама то си е монголско (щото монголите и досега си слагат "Бат" пред мъжките имена - за да се подчертае че човекът е "пичага", "бат" означва силен издръжлив на монголски), и не само това ами е едно от най-често срещаните монголски имена..
..Всеки тюрколог като Бай Иван Добрев (които човек като публикова нещо, което не му е в компентциите /"история"/ , си мисли че е написал нещо вярно) може да пише и разправя че сянбийската титлата "каган" е тюрска, ама тя си прамонголска ("сянбийска") според източниците, и е заета от тюрките ЕДВА след преврата им в жужанския каганат , демек след преврата им над тези които се смята че трабва да аварите (всъщност Авари е иранска дума със значение "бегълци", нали така?)

2. Има хора които изобщо не пишат, това ами инак:
М.Т. Дьячок
Глоттохронология тюркских языков (Предварительный анализ)
Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16
..
4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.

http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/glottohronologiya_tyurkskih_yazykov/

---
Изобщо с прачувашкия език май имаме шоколадова теза (в патова ситуация)- нито можем да докажем че е бил тюрски до към 10 век, нито можем да го отхвърлим (например като докажем че той е бил "р- език" ама не пратюрски, ами пара-монголски,или пара-тунгусоманджурски, който в последствие се е "поотюрчил")

За прабългарите: дали са били тюркоезични - аз не знам (и има ли значение аждеба), щото не знам дали е имало такъв такъв тюрски "р-език" стар език, на който някои пишат и пропонират че са говорили.. Вие явно сте убеден в това..
*Аз лично съм убеден че прабългарите са били "Китано-езични", ама какво от това? ("Китай" идва от името на "киданите" произнесено през тюркски - демек убеден съм че прабългарите са били "прамонголи" или тунгусоманджури по език или по произход и език)

Езикът на този народ го няма, умряла работа.. Културата им е била мешава, или по-скоро (туй само според мен) те са били етнокултурни алани и сармати - "оаланили се" и "осарматили се", ако и да не са били такива най-баш в старо време: Според бай Санпиен Чен излиза че са били "юеджи" (белокожи с тохарски корени), дето са се "охунчили" по език..
По антропологичен тип/вид пък прабългарите са били различни на ранните или синхронните им тюрки (туй само според мен)...

PS
Това с Кашгари не го разбрах? Как тъй ша пише за "татарски кипчашки език" в 11 век? То той си пише човекът, че езика на татарите* в 11 век не е тюркски, и че те освен него говорят тюркски..(Татарите в по средата на 11 век, ясно какви са значи - монголски народ са, или друг, преди да се "отюркчат" окончателно)..

И какво точно пише Кашгари за езика на българите?: Не пише "булгарско наречие" (с което го внуваш че не е на баш-българите), а пише "наречие на Българите"; Пише също че "езикът на българите" е сходен/еднакъв с този на "печенегите дето живеят до границата с рум" и с този на савирите (тук може и да се е поомотал нещо, освен ако не приемем, че тези чувашки черти и особености -на съвремнния чувашки са "донесени" по-късно от Монголите, или от включените в монголите племена, които идват от изток, щото инак трябва да приемем че Савирите веднъж заговорили на народен тюркски, после са се "ре-само-чувашизирали" от самосебе си , което е абсурд!) .
Кашгари пише по-натаък че "езикът на българите" показва близости с разни други езици на тюрките, демек става ясно че те, волско-камските българи са (за)говорили на народен тюркски в 11 век, и в нищо не ги сравнява с татарите..Тогава и туй дето го пишеш, че е станало по-късно изглежда (ако наистина е станало де, нали не трябва да говорим за това какви са били преди прабългарите) не е вярно - щото ще да е станало по-рано..
*Справки: вижте в поста на Astyanax в тази тема , от 14-09-2008, 08:01

http://s52.radikal.ru/i138/0809/de/a8f3f798a5aa.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0809/6a/fc70982d2570.jpg

http://s50.radikal.ru/i127/0809/4f/f816d73e6508.jpg

http://s45.radikal.ru/i107/0809/4e/020fe56f57cc.jpg

Аз не бих изключил и хипотезата за пратюркска древност на тамгата, наследена съответно в част от огурските и от огузските родове. В този смисъл хан Кубрат и Юкук Ирбис-Дулу хан може да не са 3-ти, а да кажем 13-ти братовчеди.

Стан, ако искаш да дискутираме горе-долу сериозно, моля те, чети постовете по-внимателно.

"ще се изяснят и културните връзки, за които говориш"

Тъй като ти не говориш за културни връзки между Кайъ и прабългарите, едва ли и аз говоря за тях.

Относно съвпаденията, имаме:

Дуло - дулу;
он ок будун/он ок ели - оногури;
Имаме тамгите. Имаме преданията за водещата роля на Кайъ и Баят. Всичко това се оформя в рамките на Западнотюркския хаганат. Смятам, че е предостатъчно за отправна точка.

Я си починете 2-3 дни да ви поизстинат главите малко.

Голяма почивка сте му ударили, а работата сте оставили наникъде...Нова година - нов късмет!

[Imperial]

Я си починете 2-3 дни да ви поизстинат главите малко.

[Thorn]

Историята не се занимава с генетичния произход. Генетично турците не са кой знае колко сходни примерно с уйгурите, а са основно асимилирани анатолийци. Това не променя нищо. Факт е, че куманите са говорели на къпчакски - ерго - тюрки са.