I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[SRH]

Тюркоалтаец, имам някакви въпроси:
1. Не мислиш ли, че Кашгари може да е повлиян от селджукското превземане на Багдад от 1055 г.? Тогава султана (тюрк) получава титлата господар на изтока и запада от халифа.
2. Кашгари е имал под ръка речникът на ал-Фараби за произхода на арабския. Тоя пример защо да не може да бъде ползван?

Питам, щото тва може да обясни някак описания от теб анахронизъм "всъщност Кашгари се изявява не като средновековен ислямски филолог, които концентрират своето внимание най-вече върху правилното четене и произношение на кораничния текст, а като филолог-фолклорист".

И един отделен въпрос: в споменатия от теб Кутлуг Билиг пише ли нещо за тюрки? Ако не, поне можем да предположим, че Кашгари ги е нарекъл така без те самите да са се определяли като тюрки Тва, в тоя случай, става поради общия тюркски език (е, тук приемаме, че речникът му си е истински - както се види споменаван и по-късно).

[Stan]

Значи Кашгари и неговият речник са били реален факт, и той (речнека, не Кашгари разбира се) са били видяни и от въпросния Челеби през 17 в. Обаче това съвсем не означава, че откритият през 1915 г. текст на речника е оригинала. Като работна хипотеза може да се допусне, че за съществуването на този речник е знаел някой вещ в тюркските езици човек, обзет от набиращия сила пантюркизъм и се е заел да "възстанови" казано изгубения текст. Обстоятелствата около "откриването" са много показателни. Това ми напомня няколко емблематични такива случая.

1. Спомената по-горе Веда Словена. Обзет от романтични чувства, Веркович попитал Гологанов дали може да открие много древни български народни песни... и Гологанов ги открил.
2. В началото на 19 в. един руски аристократ попитал видния византинист Хазе дали няма да се намерят текстове свързани с древната руска история и почти веднага Хазе открил т.нар. "Записки на готския топарх". В последствие оригиналът изчезнал (който между другото бил видян само от Хазе), но "изворът" е пуснат в научно обръщение и близо 150 г. се използва като достоверен. Фактът, че толкова години една камара учени от цял свят го ползват, съвсем не доказва достоверността му. И така до началото на 70-те г. на 20 в., когато Шевченко доказава, че въпросният извор си една пълна измислица на Хазе. Това разбира се въобще не пречи на нашите историци да продължават да си го ползват, но това е друга тема.
3. Добре известният и много кратко дъвкан тук Джагфар Тарихи, плод на същите настроения, както вероятно и настоящият текст на Кашраги. Който се интерисува повече, нека види новата статия на Г. Владимиров в Историкии 5 (издание на Шуменския университет, като се напише в Гугъл веднага излиза)

Но да се върнем в 11 в. и Кашгари. Без да оспорвам труда и начетеността му, е интерсно, както той, ако следваме настоящия текст, е могъл да придобие този масив от данни. Трудно можем да приемем, че обикалял целия тюркоезичен свят само и само да събере емпиричен материал, за книга, от която всъщност тогава някой едвали се е интерисувал. Трудно също така можем да приемем, че си седял дома и представителите на различните тюркски народи са му идвали на крака за да му дадат нужната информация.

[Кухулин]

Аз ли се бъркам или тамгите на племаната излизаха и у Язъджъзаде?

И там ги има, да.

Катиб Челеби чисто и просто посочва в специализирания си библиографски индекс под номер 5645 Диван лугат ат-Турк (името на речника) с автор Махмуд бин Хюсейн бин Мухаммед (името на Кашгари), плюс първите думи от книгата (слава на господа бла бла), плюс кратко описание на творбата.

Ерго, "Доколкото знам нито речникът, нито авторът са споменавани в средновековната източна литература" не звучи добре, а още по-лошо би звучало на хартия.

[KIZIL DELI]

А Махмуд бин Хюсейн бин Мухаммед мюджеллид - Кашгари ли е аджеба? Може ли малко по-подробно кат за идиоти
Освен това, фактът, че Кятиб Челеби знае за такъв люгатю'л-тюрки (?) автоматично не отхвръля твърдението на тюркоалтаеца и не пречи да е по-късна фабрикация (ако). Като намериш време и кеф кажи моля с няколко думи за какво става въпрос.

П.П. Аз ли се бъркам или тамгите на племаната излизаха и у Язъджъзаде?

[Stan]

[ATTACH=CONFIG]19015[/ATTACH]

Чисто, прегледно, без маймуница.

Добре, сега остава да ни кажеш и какво пише

[Кухулин]

а да видях го какъв е, ама какво има в номер 5645?

Чисто, прегледно, без маймуница.

[Кухулин]

Турчин

[Stan]

какъв е този Катиб Челеби

а да видях го какъв е, ама какво има в номер 5645?

[Кухулин]

Глупости са това, остави. Виж например при Катиб Челеби номер 5645.

[KIZIL DELI]

Доколкото знам не, но предвид ситуацията, която описах в горния си постинг, едва ли ще се роди скоро време тюрколог, който открито да оспори автентичността му.

E чак пък толкова? Тюркология не се развива само наизток В "по-нормалния" свят тези съображения много, много не играят, щом се смели информацията все ще се намери кой да я изтърси без да му дреме какво мислят националистите или правителствата по този въпрос. Аз понеже нямам никакъв поглед върху материята въпросът ми е Кашгари използван (използва) ли е активно от "западни" тюрколози (т.е. такива, които не са обвързани със съответни правителства и национализми) или не? Искам да кажа, че ако случая с този извор е такъв, че за всички непредубедени е ясно, че е изфабрикуван би могло просто да не му обръщат внимание. Пак да дам пример със Захариев и поп Методи Драгинов, аз например, ако пиша нещо изобщо не го отразявам (защото е ясен и приключил случай) или най-много да му пусна дребна бележка, че е имало и такава дискусия около фалишив извор (ако е за небългарска публика, която не е длъжна да знае тукашните драми). Това имам предвид, ползва ли се активно или се заобикаля?

[тюркоалтаец]

Доколкото знам не, но предвид ситуацията, която описах в горния си постинг, едва ли ще се роди скоро време тюрколог, който открито да оспори автентичността му. Но това, което прави впечатление, е че в много работи на нетюркски тюрколози речникът тихомълком се заобикаля. Наскоро четох труда на един немски тюрколог от турски произход за характеристиките на старотюрксия език. Там той заявява, че макар да бил ценен извор, тъй като изследването му се отнасяло за по ранен период той не можел да ползва данните на речника пълноценно и по нататък изобщо не го отразява.

[тюркоалтаец]

В речника има и други анахронизми, които също поставят под съмнение автентичността му. Но трябва да се отбележи и една друга особеност, която трябва да се вземе под внимание. Махмут Кашгари се е превърнал в национален символ за много съвременни тюркски народи - като се започне от Турция и се стигне до новоуйгурите от северозападен Китай и човекът, който дръзне да посегне на него ще се превърне автоматически в архивраг на кажи речи почти всички тюркски народи, техните правителства и да не говорим за националистическите им организации. За това най-доброто нещо, което може да се направи е просто историците и лингвистите в нетюркските държави занимаващи се с историята на Средна Азия през средните векове да бъдат предупредени за тези смущаващи анахронизми, а от там нататък си е тяхна работа дали да използват речника като исторически извор или не. Всъщност по отношение на лингвистичните данни на речника като цяло те са правилни, но проблемът е, че през 19 век те са били вече добре известни на езиковедите. През същия този период са разчетени и гьоктюркските надписи от Монголия, поставено е началото на проучването на уйгурската литература, на средноазитските паметници от Караханидската и Чагатайската епохи, започва и усиленото изучаване на различните тюркски езици и диалекти, което впрочем ще позволи през съветската епоха да се изобретят нови тюркски "езици" като уйгурския, узбекския, азерския и гагаузкия. Така че не е представлявало особен проблем да се напише речник, който от езиковедска гледна точка да звучи убедително. Но очевидно, че в редица други отношения са се престарали...

[Thorn]

В световната литература досега оспорван ли е произходът?

[KIZIL DELI]

Бравос на тюркоалтаец за анализа и благодарности за информацията! Лично аз хич не се вълнувам от прабългаристика, но въпросът тук е от първостепенна важност, защото това май е често екплоатиран извор (или не)?

Може би трябва да се отвори специална тема за съмнителни и недостовени извори. Явно 19 - нач. на 20 в. е бил доста подотворен в това отношение.

По-добре всеки такъв извор да си ходи към съответната епоха. Ето например Ст. Захариев го чекнахме в темата за ислямизацията, щото там му е проблемът, но в останалата си част дава много подробна информация от първа ръка за ситуацията в Пазарджишко през 19 в. и с това е изключително ценен.

[Stan]

Мдааа... Явно си имаме работа с турската/тюркската Веда Словена. Преди време Р. Рашев написа една статия, с която прати една камара "прабългарски" археологически паметници в небитието (една част от тях според мен трябва да бъдат върнати оттам, ама това друга тема), та не ще да е лошо това да се направи и с писмените извори. Авгиевите обори в прабългаристиката са големи, а ла..та, акитата де, са много и многопластови и когато човек задълбае, вижда, че совите съвсем не са това което са. В случая, ако това наистина е така, не просто се разчиства част от Авгиевите обори, а направо се бутат носещи греди. То, не че е особено важно на какъв език са говорили волжките българи през 11 в. (щото дунавските по това са говорили на развален славянски, от което съвсем не следва, че и Кубрат е бил славянофон), но все пак Кашгари беше основен стълб, дирек казано по прабългарски, на тюркоалтайската теория. За съжаление проф. Добрев, тежката артилерия на тюркологията и в частност на прабългарстика, е пратен в безсрочен голям гарнизон, та едва ли ще узнаем от извора най-новите тенденции по въпроса с Кашгари.

ПП. Що не развиеш като статия (имам предвид на хартиен носител) това което пишеш тук?

ПП.2. Може би трябва да се отвори специална тема за съмнителни и недостовени извори. Явно 19 - нач. на 20 в. е бил доста подотворен в това отношение.