Тюркска теория

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Няма данни прабългарите да са познавали земеделието в Причерноморските степи. А Памиро-Хиндукушката им прародина е плод на въображението на П. Добрев и неговите последователи.
Колкото до усядането им в Дунавска България, то едва ли е станало веднага и едва ли е обхванало абсолютно всички членове на прабългарското племе. По разбираеми причини юртите са археологически почти неоткриваеми. Намират се обаче следи от огнища, които се свързват с леките преносими номадски жилища. Постоянните юртообразни жилища пък са отглас от номадското минало на прабългарите.

[_magotin_]

Свинете в степните некрополи ли са намерени ?

Говорим за некрополите в Балчик, Топола и Нови Пазар, които минават за най-ранни на Долния Дунав. От проучените, разбира се...

"По разбираеми причини юртите са археологически почти неоткриваеми"

Както и дървените къщи...

"предполага трайни центрове а такива не са открити доколкото знам"

Открити са, например прословутото Пастирско градище /Кировска област/, Хумаринското градище/ср. Кубан/ и други. Интерес представляват градищата в Дагестан, за които мога да пусна информация. Най-ранните се датират ²²²-²V век и се свързват с барсилите/берсили, племе от прабългарската група. Разбира се не всички прабългарски племена водели уседнал начин на живот. Масовото усядане започнало, примерно, през първата половина на V²² век за едни, към края на века за други групи.

[Юлиан Август]

Говорим за некрополите в Балчик, Топола и Нови Пазар, които минават за най-ранни на Долния Дунав. От проучените, разбира се...

Aха, както си и мислех.

Разбира се не всички прабългарски племена водели уседнал начин на живот. Масовото усядане започнало, примерно, през първата половина на V²² век за едни, към края на века за други групи.

С това съм напълно съгласен.

Берсилите да ги оставим засега настрана. Те са сарматски племена, а не племе от българската група и в изворите се изброяват заедно с българите и хазарите, т.е. прави се разлика помежду тях - иначе излиза, че хазарите са също прабългарски племена, защото в същите извори се споменават неизменно наред с тях, още повече, че те непосредствено заселват Берсилия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Открити са, например прословутото Пастирско градище /Кировска област/, Хумаринското градище/ср. Кубан/ и други. Интерес представляват градищата в Дагестан, за които мога да пусна информация. Най-ранните се датират ²²²-²V век и се свързват с барсилите/берсили, племе от прабългарската група. Разбира се не всички прабългарски племена водели уседнал начин на живот. Масовото усядане започнало, примерно, през първата половина на V²² век за едни, към края на века за други групи.

_magotin_, продължаваш да вихриш фантазията си без да спазваш каквато и да било мярка. Това което си написал е изпълнено с анахронизми и неверни данни.

1. Откъде си ги измисли тези барсили през ²²² - ²V век, след като това номадско племе се появява в писмените извори едва през втората половина на V² век, а за тяхната по-точна локализация първото сведение е едва от V²² век? Новият списък към Арменската география ги поставя по Делтата на р. Волга, където те се криели от българите и хазарите. Това е съвсем недвусмислено указание, че барсилите не са прабългари.
Датировката от ²²² - ²V век на селищата в Берсилия отново е плод на твоето богато въображение. Усядането на номадско население в района на Северен Дагестан и създаването на селища се отнася едва към V - V²² век. Отделен въпрос е до каква степен сред това население е имало и прабългари и дали тези прабългари имат нещо общо с онези, създали по-късно Старата Велика България, а по-късно и Дунавска България.

2. Населението на Пастирското градище е разнородно. Керамиката в него има различен произход, което показва смесване на различни култури в района и дава основание да се заключи, че в лесостепите по средното течение на Днепър се е извършило смесване на различни уседнали, номадски и полуномадски народи - анти, остатъци от старото черняховското население, алани, а според други, алано-българи или българи-кутригури. Във всеки случай, пастирската керамика се среща изключително в славянските некрополи по Долния Дунав, а не в прабългарските. Аланската керамична традиция пък изглежда, че е пренесена не по-рано от края на V²² век от алански групи, бягащи от района на Кавказ под натиска на арабите. Така че нека не се увличаме в опитите си да изкараме прабългарите като трайно уседнало население още в степите на Евразия.

3. Не смятам да се впускам в подробности по отношение на Хумаринското градище, тъй като то датира от V²²² - Х век и няма нищо общо с прабългарите, създали Дунавска България. Изглежда, че това градище също е създадено от алани, бягащи от арабите в района на Кавказ. Възможно е в създаването му да са взели участие и прабългарски групи.

[случайно прелитащ]

Андрей Тюняев / ПП Него го изтриха при "почистването". Идиотизмите му толкова добре пасваха на тюркската теория!/ застъпва "тезата" на ФИРОМ, че прабългарите били леееко непълноценни монголо-татари, които през турското владичество възстановили самосъзнанието си и се изселили оттук. Та не знам кой от кого преписва.

Ясно е, че не си е пил хапчетата .

Това се покрива с тюркската теза, според която прабългарите трябва да бъдат малко и губещи се в ...ъъъ славянско, антско ... или тракийско море. Но така една камара обстоятелства остават неизяснени. Да оставим прословутия език - факт е, че раннобългарската материална култура се развива само в СИ България, а не малко по-равномерно по територията на страната. Такова развитие предполага многобройно хомогенно население в областта, което да е пренесло отнякъде традициите, много отличаващи се от заварените византийски.

Ааа, ако знаете всъщност за най-ранното старобългарско строителство де.

[_magotin_]

"_magotin_, продължаваш да вихриш фантазията си без да спазваш каквато и да било мярка. Това което си написал е изпълнено с анахронизми и неверни данни."

Твое мнение. Науката е на други позиции, но не смятам да ти обяснявам къде и как грешиш, тъй като ще трябва да изпиша дълги постове по въпроса, а точно в момента имам по-важна работа. Като му дойде времето, ще пусна и за Берсилия нещичко, може и за хумаринското градище, все неща, които ти, големият специалист и разбирач, не си виждал дори.

ПП Съмнявам се, че си чел някакви първични публикации по въпросите, които така убедено развиваш. Но ти е простено, не си длъжен нито да следиш литературата, нито да си "в час" с положението по един или друг въпрос.

За посетителите на форума слагам линк към една интересна реч на Мурад Гаджиевич Магомедов, водещият учен в Дагестан. Те да си изберат на кой да вярват - на него, написал десетина монографии и разкопал всички важни обекти, или на теб...
Отваря се с Медиа Плейър на Уиндоуса без проблеми, просто натискайте "йес"...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Murad_Magomedov_about_Old_Bulgars_N-Caucasus.ogg

Мурад Магомедович има един лек проблем в тезата си - че скитите били тюркоезични. Но това му го прощаваме...

[pnp5q]

Rizar, кога ще ти омръзне ролята на форумен шут ? Или така сериозно си я приел, че вече ти харесва ?

Не ти ли хареса хумора на шута? А `творбата` на руския `историк`? Добавянето на юдейски елемент към тюркизма е много `любопитна` новост - като се имат предвид руските предразсъдъци по въпроса. И, разбира се, опитният конспиратор не може да не отбележи в тази тюрко-юдейска чорба подчертаното отделяне на сърбите - `только они славяне`.
А връзката на горното с темата е, че по мойто скромно мнение, нашите тюрколози не са без вина за това развитие на нещата. Ако всичко е толкова несъмнено, какво му попречи да се публикува? А ако не е - защо не се говори `с такава и такава степен на вероятност`, та се налага Бешевлиев да слага `обикновено` !? , като обосновка на -ар.

То затова, където има намесена формална логика /както в хипотези, които освен на факти, лежат на допускания по аналогия, по логика и т.н./, след достигане до някакъв резултат, се налага той да се изследва - дали е единствения възможен; ако не - дали допусканията не са прекалено разтегливи /допускане - топонимията показва началните поселения - включва няколко резултата в Африка/; дали е възможно чрез минимум допълнителни допускания да се отсее един от многото резултати; ... и най-сетне - дали фактите, насочващи към по-малко вероятните хипотези, са обяснени задоволително в рамките на най-вероятната /в краен случай - да се посочат тези, които остават за `бъдещи изследвания`/.

Прочее, навярно ги знаете тези работи - поне интуитивно - и би трябвало да ви е ясно какво наблюдаваме днес - от всяко недоизчистено петънце по тюркската теория избуява нова теория. И аргументи от рода `не ме занимавай с това` не оправят работата.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И аргументи от рода `не ме занимавай с това` не оправят работата.

Ами щом ти се занимава, отвори си тема за непреходността на прабългарските обичаи и се занимавай! На мен наистина не ми се занимава с това, защото са си празни приказки.

P. S. Твърде много време отделяте на онзи жидо-тюркски линк. Трябва ли да четем всяка глупост в нета и да ѝ отдаваме толкова внимание?

А връзката на горното с темата е, че по мойто скромно мнение, нашите тюрколози не са без вина за това развитие на нещата.

Ще си кажете вие накрая какъв ви е проблемът.

[Гост]

Андрей Тюняев застъпва "тезата" на ФИРОМ, че прабългарите били леееко непълноценни монголо-татари, които през турското владичество възстановили самосъзнанието си и се изселили оттук. Та не знам кой от кого преписва.

Ясно е, че не си е пил хапчетата .

Това се покрива с тюркската теза, според която прабългарите трябва да бъдат малко и губещи се в ...ъъъ славянско, антско ... или тракийско море. Но така една камара обстоятелства остават неизяснени. Да оставим прословутия език - факт е, че раннобългарската материална култура се развива само в СИ България, а не малко по-равномерно по територията на страната. Такова развитие предполага многобройно хомогенно население в областта, което да е пренесло отнякъде традициите, много отличаващи се от заварените византийски.

Ааа, ако знаете всъщност за най-ранното старобългарско строителство де.

Малко отклонение, счита се от повечето автори че Хазарите са тюрки.Дали това е така или не не е толкова важно сега но интересно ми е как стигнаха руските учени до извода че известния конник с пленик от съкровището от наги сент миклош е хазарин.В уикпедия така и са го представили Хазарский воин с пленником.

[_magotin_]

Ето "официалната" в момента позиция по отношение на хумаринското градище

Карачаевцы

Этнография Хумаринское городище

На берегу Кубани возвышается небольшое плато – гора Калеж. С трассы она напоминает трапецию или усеченный конус. На вершине горы – Хумаринское городище, общая площадь которого 40 гектаров. Это один из крупнейших памятников средневековья.

Городище возникло как крупная крепость в связи с активизацией арабо-хазарских войн в X-XI вв. Археологами было установлено, что средневековые культурные отложения подстилает пласт, оставленный населением VIII-VII вв. до н.э. Далее прослеживается слой II-VII вв. н.э. и VIII-X вв. н.э. Оборонительные сооружения городища представлены крепостными стенами, башнями, цитаделью и рвами.

При сооружении Хумаринской крепости были использованы наиболее передовые для своего времени фортификационные приемы и учтен весь опыт строительной практики, уровень военной техники.

Цитадель была воздвигнута на плоской вершине естественного холма с крутыми склонами высотой более 40 метров. Доступ к ней преграждал глубокий ров, первая и вторая оборонительные стены сильно разрушены и максимальная высота их не превышает 2-3 метра при толщине более 5 метров. Но в древности внешняя оборонительная стена имела внушительную высоту, заканчиваясь зубчатым парапетом и была снабжена многочисленными бойницами.

Частью сложной оборонительной системы были многочисленные сторожевые башни. Глубокий ров (4-5м) длиной более 1 км надежно защищая крепость и обширные сельхозугодия. Неподалеку проходила военная и торговая трасса, соединяющая страны Востока и Запада. Город-крепость был не только важным стратегическим пунктом античности и средневековья, но и центром ремесел и торговли. Во время раскопок найдено много обломков богато орнаментированной керамики, глиняные пряслица и т.д. На средневековом слое обнаружена красноглиняная керамика. Но наиболее оживленно жизнь города протекала в VIII-X вв.

Хумаринское городище, являющееся эпицентром северо-кавказских рунических надписей, признается болгаро-хазарской крепостью. Есть предположение, что это город-крепость Схимар, о котором упоминают византийские, грузинские и русские источники IX-X вв.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Благодаря ти за титлата, но ти го рече така, явно воден от невъзможността да подкрепиш нищото си с някакви факти, публикации, цитати от изследвания.

За разлика от теб аз винаги мога да го направя, но твоите източници още никой не ги е видял. И вместо да продължаваш да си губиш времето в редене на празни приказки, просто посочи от коя публикация си взел въпросните данни. Толкова ли е трудно?

Ето "официалната" в момента позиция по отношение на хумаринското градище

Ти ли определи тази позиция като "официална", или науката? А, да! Ти нали беше "говорител на науката"!

Городище возникло как крупная крепость в связи с активизацией арабо-хазарских войн в X-XI вв.

И какъв извод се налага от този цитат?

Археологами было установлено, что средневековые культурные отложения подстилает пласт, оставленный населением VIII-VII вв. до н.э.

А какво следва пък от това? Че прабългарите са обитавали района на бъдещото Хумаринско градище още през V²²² век пр. н. е. ли?

[_magotin_]

"За разлика от теб аз винаги мога да го направя, но твоите източници още никой не ги е видял. И вместо да продължаваш да си губиш времето в редене на празни приказки, просто посочи от коя публикация си взел въпросните данни. Толкова ли е трудно?"

Празни приказки според теб, който впрочем е характерен с непрекъснатото им производство. Нищо няма да посоча, докато ти, големият и безспорен авторитет, не посочиш нещо конкретно, което да оборвам със съответните публикации, които даже мога да сканирам и кача, ако намеря за необходимо. Но понеже до момента твоята "безукорна" работа се характеризира с безукорно отсъствие на каквито и да е източници, особено по разглеждания въпрос, ще си се подхилвам, докато не извадиш нещо конкретно.

ПП Нещо не виждам да обявяваш статията за недостоверните паметници за менте, кен лий, добревизъм, което е характерният ти метод за всяко нещо, което не можеш да впишеш в матричката си. Защо ли не съм изненадан?

ППП Мурад Магомедович и той ли е "кен лий", добревист и прочие? Може би и Кызласов, Прицак и всички останали, за които вече стана въпрос в темата и те са "кен лий"?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нищо няма да посоча, докато ти, големият и безспорен авторитет, не посочиш нещо конкретно, което да оборвам със съответните публикации, които даже мога да сканирам и кача, ако намеря за необходимо.

Хайде сега, условия ще си поставяме. Ти си този, който говори за барсили през ²²² век. Така че ти трябва да посочиш източниците си. Аз ти казвам, че най-ранното споменаване на барсилите е от края на V² век. Ако има по-ранно такова, посочи го.

ПП Нещо не виждам да обявяваш статията за недостоверните паметници за менте, кен лий, добревизъм, което е характерният ти метод за всяко нещо, което не можеш да впишеш в матричката си. Защо ли не съм изненадан?

Напротив, статията напълно се вписва в матричката ми. Особено това:
"Според едни автори става дума за надписи на тюркски език - езикът на дунавските прабългари. Тази констатация обаче не е подкрепена със сигурни разчитания (Бешевлиев, 1976; Ваклинов, 1977: 153, 155; Симеонов, 1981; Москов, 1983; Попконстантинов, 1992; 1997). Със същата категоричност, но още по-неубедително напоследък се настоява за тоталния ирански характер на всички езикови следи, свързани с прабългарите, в това число и "руническите" надписи (Добрев, 1992)."
А това, че напоследък си спрял да се позоваваш на Цв. Степанов и си започнал да обръщаш внимание и на по-сериозни учени, е стъпка в правилна посока.

[_magotin_]

"Хайде сега, условия ще си поставяме. Ти си този, който говори за барсили през ²²² век. Така че ти трябва да посочиш източниците си. Аз ти казвам, че най-ранното споменаване на барсилите е от края на V² век. Ако има по-ранно такова, посочи го."

Разбира се, че ще има условия. Като няма материали, ще има условия. Или най-накрая ще благоволиш да извадиш нещо, макар и малко, така по темата, в която единственото, което си дал, са весели заяждания?

А дали аз, или проф.дин Мурад Гаджиевич Магомедов от записа говори за барсили през ²²-²²² век, е интересен въпрос, отговорът на който всеки ще си намери сам.

Знам, че ти археологията нещо не я смяташ за наука и искаш непрекъснато някакви "споменавания", обаче тук ще трябва да започнеш да свикваш с мисълта, че тя борави с материали, а не със "споменавания".

"Напротив, статията напълно се вписва в матричката ми. Особено това:"

Ти "това" даже не си го схванал, но не мисля да те просветлявам. Ако си такъв авторитет, какъвто пренендираш да си, обори констатациите, че няма данни за Тенгри и Умай. Просто, нали? Ти и още едно лице твърдите, че има Тенгри и Умай. Проф.дин Рашо Рашев казва, че няма данни за такъв култ, излага аргументи. Я да видим сега!?

"Ами като слушам за тези барсили от пр. н. е. ме обземат съмнения"

Разбираемо е да те обземат съмнения - като не си чел дори една статия за археологическите култури в Дагестан през ²²-V²² век...

"Но с Магомедович и тюркоезичните прабългари си вкарваш автогол."

Науката не играе футбол, скъпи ми високотитуловани ми приятелю. А дали скитите и в частност барсилите са били тюркоезични, е тема на съвсем отделен разговор. Или трябва да те науча на разликата между етнокултурна и етнолингвистична принадлежност? Май си забравил за азерите в Азербайджан. Да припомня?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А дали аз, или проф.дин Мурад Гаджиевич Магомедов от записа говори за барсили през ²²-²²² век, е интересен въпрос, отговорът на който всеки ще си намери сам.

Ами като слушам за тези барсили от пр. н. е. започвам да се съмнявам в компетентността му. Но с Магомедов и тюркоезичните прабългари определено си вкарваш автогол.

Знам, че ти археологията нещо не я смяташ за наука и искаш непрекъснато някакви "споменавания", обаче тук ще трябва да започнеш да свикваш с мисълта, че тя борави с материали, а не със "споменавания".

Аз смятам археологията за наука, но за разлика от теб, не се вглъбявам единствено в нея като някакъв кон с капаци. А известно ли ти е, че за да свържем една или друга археологическа култура с конкретен етнос трябва да се обърнем и към писмените извори, които ни помагат да разберем кой народ къде се е намирал в определен момент? Къде се споменават барсили, сиреч прабългари-тюрки от пр. н. е. в Дагестан? Имам сериозни съмнения, че Магомедов си общува директно с Тангра.

Ти "това" даже не си го схванал, но не мисля да те просветлявам. Ако си такъв авторитет, какъвто пренендираш да си, обори констатациите, че няма данни за Тенгри и Умай. Просто, нали? Ти и още едно лице твърдите, че има Тенгри и Умай. Проф.дин Рашо Рашев казва, че няма данни за такъв култ, излага аргументи. Я да видим сега!?

Няма нужда да ме просветляващ, велики "говорителю на науката"! Много добре съм го схванал.
И няма нужда да оборвам констатациите, че няма данни за Умай, защото наличните до момента данни (неясни изображения) са крайно недостатъчни за доказване на такъв култ. Данни за Тенгри обаче има, макар и оскъдни, но нещо не забелязвам Рашев да споменава за наличие на данни за култ към Ахура Мазда.