Фолк-история

[BGTRAK]

Haplogroup I2a was the most frequent Y-DNA among western European mesolithic hunter gatherers (WHG) belonging to Villabruna Cluster. A 2015 study found haplogroup I2a in 13,500 year old remains from the Azilian culture (from Grotte du Bichon, modern Switzerland).[5] Subclades of I2a1 (I-P37.2), namely I-M423 and I-M26 have been found in remains of western European hunter gatherers dating from 10,000 to 8,000 years before present respectively.[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M438

Haplogroup I2a1b (M423)
I2a1b (M423, L178) was known as I1b until 2007, and I2a2 from 2008 to 2010. The main subclade, representing over 90% of all M423 lineages is L621 and its subclade L147.2. The other subclades are L41.2 (very rare) and L161.1 (found mostly in Germany and the British Isles).

https://www.eupedia.com/europe/Haplo...I2_Y-DNA.shtml

I2 (M438/P215/S31) is thought to have originated during the Late Paleolithic, around the time of the Last Glacial Maximum (LGM), which lasted approximately from 26,500 to 19,000 years ago. I2 probably appeared in western Europe, although its exact region of origin cannot be determined since Paleolithic Europeans were nomadic hunter-gatherers. The oldest I2 sample recovered from archeological skeletons is a 13,500 year-old man from the Grotte du Bichon in Switzerland associated with the Azilian culture (see Jones et al. (2015)). His maternal lineage was U5b1h. As of October 2016, 15 Mesolithic European Y-DNA samples have been tested. Among them one belonged to haplogroup C1a2 (in Spain), one to F (in Germany), two to I* (in France), and six to I2 (Luxembourg and Sweden), including to I2a1* (P37.2), I2a1a1a (L672), I2a1b (M423) and I2c2 (PF3827). The maternal (mtDNA) lineages that they carried were U2e, U4, U5a1, U5a2 and U5b. The four samples from Russia belonged to Y-haplogroup J*, R1a1 (2x) and R1b1a. This shows that there was already a certain amount of diversity among Mesolithic European lineages, although many of these lineages (C1a2, F, I*, J*) are now exceedingly rare. Haplogroup I2a1 seems to have come out of the Neolithic period as the big winner for reasons that are not yet clear.

https://www.eupedia.com/europe/Haplo...I2_Y-DNA.shtml

[boilad]

Тази фиксация върху осемте хиляди години почва да изглежда странно. Хубаво, разбрахме, че не е прав. Генетичната картина се променя и след това. Но все пак не си спомням човека да е писал нещо за Т2.

Няма как да пише за нещо от което и хабер си няма, просто е прочел едно сензационно заглавие у Спароток.

И значи, вместо да приемем очевидното - че народа се пръска и живее на по-ниско културно равнище, ние постулираме "безследно изчезване" и търсим някакви други неолитни култури за източник на гените.

Моля, моля, не съм толкова толкова ограничен. Очевидното е, че "варненци" изчезват и на тяхно място стотици години няма никой. Всеки който твърди обратното трябва да покаже къде са отишли и кои култури с по-ниско равнище са създали, и да обясни как от там се стига до българите, та евентуално да запеем и ние автохтонистките мантри. А ключовата дума в представеното изследване за това къде са отишли "варненци" е "probably".

[BGTRAK]

Пуснах горните препратки за И2 групата за да припомня какво вече знаем за нея.
Да се твърди че И2 произхождат от славяните е все едно да твърдим че човекът от пещерата Бишон е говорил на славянски. Същото и за един куп други палеолитни находки.
Няма спор че И2 са автохонното население на Европа и че единствено на Балканите те не са били затрити тотално... На какво можем да си го обясним: вероятно с планините и с възможността хората да се оттеглят за по-дълги периоди в защитени места.. Или пък възможността да се измъкнат от едната долина и да отидат в съседната при друг владетел.

Не може да има никакъв спор че траките са били също И2, обаче тракийските владетели са по-вероятно R1B .
Няма по-стари и по-истински европейци от I2, защото те са първите заселници (ако не се броят Неандерталците).

[Кухулин]

Очевидното е, че "варненци" изчезват и на тяхно място стотици години няма никой. Всеки който твърди обратното трябва да покаже къде са отишли и кои култури с по-ниско равнище са създали

Или да пусне изследвания с генетична приемственост между неолита и бронза. А ти оттам нататък си търси неолитните култури, дето я осигуряват, като не ти харесва Варна.

[boilad]

Или да пусне изследвания с генетична приемственост между неолита и бронза. А ти оттам нататък си търси неолитните култури, дето я осигуряват, като не ти харесва Варна.

Как да ми хареса като ми се губят къмто 500 години?

[Обикновен лаик]

По принцип е хубаво да се разглежда автозомната картина (целия геном), защото дава по-ясна представа какво се е случило.

Не дава. (И да, "целият геном" включва и наследствените структури извън хромозомите, а автозомите са част от хромозомния набор (без половите). Особено ако говорим за вътрешно континентални етноси, например европейските.

За да дава ни трябват групи от референтни популации с които да сравняваме. Изследователите несъмнено са събрали такива, но това хич не е лесна задача и е въпрос доколко са успели да го направят добре. Отделен въпрос е как конкретния екип е изчислил и интерпретирал съвпаденията, понеже едни същи алели се срещат из цяла Европа, например, а с малки изключения (индиански, неандерталски не се намират в Африка) и практически по целия свят, но с различна честота.

Мисля, че е въпрос на бъдеще методиките да се стандартизират и тогава със сигурност автозомната картина ще е много показателна. А дотогава ще е несигурна и тука до безкрайност може да се замеряме с извадки от тестове.

Не така стои въпросът с Y-хромозомната и митохондриалната ДНК, където могат да се проследяват директни генеалогични линии. Но пак със своите ограничения, понеже там пък не е представен полиморфизмът.

[boilad]

Пуснах горните препратки за И2 групата за да припомня какво вече знаем за нея.
Да се твърди че И2 произхождат от славяните е все едно да твърдим че човекът от пещерата Бишон е говорил на славянски.

Така ли? И кой твърди, че произхождала от славяните? Твърди се единствено, че е характерна за южните славяни и те са най-вероятните разпространители на конкретния субклад. Спекулациите по нататък въобще няма да коментирам.

[Кухулин]

За да дава ни трябват групи от референтни популации с които да сравняваме. Изследователите несъмнено са събрали такива, но това хич не е лесна задача и е въпрос доколко са успели да го направят добре.

Референтни популации са дадени навсякъде. Ако има съмнения в качеството, то заповядай, сподели ги.

Мисля, че е въпрос на бъдеще методиките да се стандартизират и тогава със сигурност автозомната картина ще е много показателна. А дотогава ще е несигурна

Чудесно, аз пък мисля, че вече е показателна => нямаме основа за разговор.

Не така стои въпросът с Y-хромозомната и митохондриалната ДНК, където могат да се проследяват директни генеалогични линии. Но пак със своите ограничения, понеже там пък не е представен полиморфизмът.

Преведено на български: директни генеалогични линии се проследяват достатъчно рядко, понеже във всеки един момент могат да прекъснат (да речем само мъжко поколение или пък банална полова селекция). И после се чудим къде е тая или оная линия.

[BGTRAK]

Така ли? И кой твърди, че произхождала от славяните? Твърди се единствено, че е характерна за южните славяни и те са най-вероятните разпространители на конкретния субклад. Спекулациите по нататък въобще няма да коментирам.

Уместно ли е въобще те да бъдат наричани славяни след като знаем че славаните идват доста по късно?
Тези носители на конкретния събклад са генетически наследници на по древното автохонно население. Славянизирането им става доста по късно и се отнася единствено до езика. По правилно би било да се каже че това са не-славянският компонент на южните славянски народи.

[boilad]

Те да не падат от Марс случайно? След като етногенезата им протича в Европа, логично е да предположим, че ще притежават целия генетичен микс на европейската популация, те са толкова потомци на местните ловци-събирачи, на сибирските ловци и на неолитните земеделци, колкото и всички други европейски народи. Вече разликите в съотношенията между отделните гени и мутациите им ти дават представа за формирането на отделната група в рамките на по-голямата общоевропейска и приблизителното време, предопределяйки спецификите на групата. Понеже много държиш на тракийското начало, сигурен съм, че ще намериш какво да е обяснение за разпространяването на мощното тракийско племе след 100 г., вероятно като част от римската военна машина.

Haplogroup I2a1b-L621
This branch is found overwhelmingly in Slavic countries. Its maximum frequencies are observed among the Dinaric Slavs (Slovenes, Croats, Bosniaks, Serbs, Montenegrins and Macedonians) as well as in Bulgaria, Romania, Moldavia, western Ukraine and Belarus. It is also common to a lower extent in Albania, Greece, Hungary, Slovakia, Poland, and south-western Russia. I2-L621 (L147.2+) is also known as as I2a-Din (for Dinaric).

The high concentration of I2a1b-L621 in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Trypillian culture (4800-3000 BCE). No Y-DNA sample from this culture has been tested to date, but as it evolved as an offshoot from the Starčevo–Kőrös–Criş culture, it is likely that I2a was one of its main paternal lineages, and a founder effect could have increased considerably its frequency. The Cucuteni-Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b). From 3500 BCE, at the onset of the Yamna period in the Pontic-Caspian Steppe, the Cucuteni-Trypillian people started expanding east into the steppe of what is now western Ukraine, leaving their towns (the largest in the world at the time), and adopting an increasingly nomadic lifestyle like their Yamna neighbours. It can easily be imagined that Cucuteni-Trypillian people became assimilated by the Yamna neighbours and that they spread as a minority lineage alongside haplogroups R1a and R1b as they advanced toward the Baltic with the Corded Ware expansion. Alternatively, I2-L621 lineages could have lived in relative isolation from the mainstream Proto-Indo-European society somewhere around Ukraine, Poland or Belarus, then as the centuries and millennia passed, would have blended with the predominantly R1a populations around them. The resulting amalgam would have become the ancestors of the Proto-Slavs.

Nowadays, I2a1 is five to ten times more common than G2a in Southeast Europe, while during the Neolithic period G2a was approximately four times more common. What can explain this complete reversal? At one point in history, I2a1 lineages seem to have benefited from being on the winning side. Apart from a minor boost from (hypothetically) joining Yamna's westward expansion to Europe, the principal determining event that allowed I2a1b-L621 to become a major Eastern European lineage was probably the Slavic migrations from the 6th to the 9th century CE. Most modern Eastern Europeans belonging to I2a1b fit into the L147.2 (aka CTS10228, CTS2180 or Y3111) subclade, which is thought to have arisen 5,600 years ago (just before the Yamna period and the Trypillian expansion into the steppe), but has a TMRCA of only 2,300 years according to Yfull. The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic. The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago, which is concordant with the timing of the Slavic ethnogenesis, considering that it takes a few centuries before one man can have enough male descendants to start having an impact at the scale of a population. This I2-L147.2 ancestor would have such an impact on the burgeoning Early Slavic population, still small 2,300 years ago, but booming.

After the Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs living further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans. By the 9th century, the Slavs occupied all modern Slavic-speaking territories, apart from the eastern Balkans under the control of the Turkic-speaking Bulgars.

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south is probably just due to another founder effect due to the fact that the South Slavs originated in western Ukraine, where the ratio of I2a to R1a was higher. Virtually all Dinaric I2a falls under the L147.2 branch, and the majority to the S17250 ramification, who descend from a common patrilinear ancestor who lived only 1,800 years ago.

https://www.eupedia.com/europe/Haplo...I2_Y-DNA.shtml

[Обикновен лаик]

Референтни популации са дадени навсякъде. Ако има съмнения в качеството, то заповядай, сподели ги.

О, да, имам. Пък и как бих могъл да нямам.

Достатъчно очевидно е, мисля, че именно наборът от референтни популации определя как именно ще изглеждат крайните резултати. Тези популации , първо, трябва да са достатъчно много - никой уважаващ себе си екип не би пристъпил към такова проучване без да е събрал поне 20+ в своята база данни. Освен от количеството, точността на резултата ще зависи от качеството, разнообразието и покритието на тази база и, естествено, от това колко маркери ще сравняваме. Маркерите ще оставим настрани, дай да видим начините да съберем базовите данни.

1. "Древна" ДНК. Естественият източник са погребенията, при което археологията ще ни помогне да сме сигурни, че става дума за извадка от коренно население, а не на случайни пришълци кой знае откъде. Това не винаги е лесно и точно, но методът е възможно най-добрият или поне би могъл да бъде, ако нямаше един проблем - по принцип ни трябва много, а "древната" ДНК е малко. Не само и не толкова заради недостатъчният материал в погребенията, колкото заради това, че от него рядко можем да извлечем никаква годна ДНК. Така че това е много добра, но трудно достъпна опция.

2. От съвременни, но (да използвам твоя израз) "репродуктивно изолирани" популации. От затънтени долини, трудно достъпни местности или от по културни, религиозни или други причини изолирани общности, за които предполагаме, че "от памти века" са си тук - коренно население, което да ни послужи за връзка с миналото. В Европа и тази опция като че ли не е много добра, макар че, комбинирани с това, което знаем за движението и историята на населението, тези данни могат все пак да са показателни. И наистина Ancestrely Informative Markers (АIM) има с десетки хиляди на пазара.

3. Анкети. Данните за няколко поколения назад, попълвани, обикновено, в уеб-приложения. На основата на тази информация избираме референтна популация, която приемаме за местна, ако всички пра- пра- баби и дядовци са родени в района. Надеждността, сам разбираш, на тази референтна извадка е крайно ниска - това, че някой си преди 100 години е роден в Долно Уйово не значи, че наистина е оттам - може баща му или баба му да са се домъкнали от Монголия, кой би могъл да каже. Така че, ако някой заявява, че изследването обхваща 25 референтни популации - добре, но ако всичките са такива, хм...

4. Научно публикувана информация или просто достъпна такава. Пример е HGDP (Проект за разнообразието на човешкия геном). 1050 човека от 52 популации - с всичките резерви към проучването. Сигурно има и други - академични има със сигурност - и сигурно и те не са без кусури.

В идеалния свят всички тези инструменти се ползват в комбинация, но ние не живеем в идеален свят. Още повече, че базите като правило се пазят ревниво и не се споделят. Но дори и така е ясно, че тяхното събиране е в начален стадий и те тепърва трябва да бъдат много, ама много разширени.

Хубавото е, че изследването на генеалогията е нещо като мода, десетки милиони се интересуват от своя личен произход и създават търсене на такива услуги. Те предполагат създаване именно на бази данни. А най-сигурния начин да се развие нещо е то да се комерсиализира.

Що се отнася до биогеографските тестове за произход може би вече се е създал някакъв най-общ модел, но до момента, в който "автозомната картина ще даде ясна представа какво се е случило" сме още доста далеч.

[Кухулин]

Под "сподели ги" нямам предвид общи приказки, а конкретни забележки по дадено изследване. Примерно "тоя тук, съобразно методиката, е трябвало да изследва изолирана популация, а е изследвал хора в метрото".

[Кухулин]

Славянизирането им става доста по късно и се отнася единствено до езика.

"Славяни" е езикова категория. В момента, в който приемат славянския език, стават славяни.

[Обикновен лаик]

конкретни забележки по дадено изследване. Примерно "тоя тук, съобразно методиката, е трябвало да изследва изолирана популация, а е изследвал хора в метрото".

Не, в тоя смисъл нямам забележки. Понеже не казвам, че не е работено "съобразно методиката", а че самата методика има несъвършенства, които силно влияят на крайните резултати.

Например в препратката от пост ¹100 изследването ползва древна ДНК. Най-добрият начин, но съпътстван от обичайният проблем - оскъден е. Понеже е от малко повече от 200 човека, разхвърляни в период от над 10 000 години и върху обширен географски район.

Пък и възражението ми касаеше общото изявление, че "автозомната картина дава по-ясна представа". Но за да открием какво съдържа генетичния субстрат на съвременните българи (или хайде - на населението на Балканите) ни трябват надеждни и обширни бази референтни данни с максимално географско и времево покритие. Може би тогава ще се хванат и преселенията, които сега някак си се изплъзват, въпреки че за тях има много данни от други източници. Но докато тия бази с данни не се създадат, "картината" няма как да бъде ясна.

[BGTRAK]

"Славяни" е езикова категория. В момента, в който приемат славянския език, стават славяни.

Малко така се е получило... Като сравниш ДНК-то на северните славяни с това на западните и после с югозападните и югоизточните - ще видиш какви големи разминавания се получават.

Да речем че е подобно на ефекта на креолските езици: имало някога колонизатори , говорещи френски. После колонизаторите си тръгнали, останали само черните, но френският е единствения възможен език на които смесицата от наследниците на бившите роби могат да се разбират помежду си.

Подобно е и с испанския в Латинска америка. Никой не си прави илюзия че латиноамериканците са испанци.. Едва ли има 5% директни наследници на испанците, всичко се е омешало за едно няма-има 500 години. Официалната църква и езика за църковното служение е един от факторите ако не основен..