Фолк-история

[boilad]

https://www.flagman.bg/article/156923

Поредното автохтонистко гуру със сериозно лоби. Книгата му се радва на солидна платена реклама. И най-важното:

Александър Бояджийски е на 44 години. Роден е в Бургас. Завършва Френската гимназия, а по-късно Икономика във Френскоезичния институт за управление и администрация в София. Дълги години е работил в сферата на строителството и алуминиево-стъклените конструкции. Бил е член на ПП „АТАКА“ от 2005 до 2009 г., като 3 години е бил председател на градската структура на партията в Бургас, а по-късно и общински съветник в местния парламент. Той е автор на една от най-сензационните и шокиращи със своите изводи книга за българската история. Написването й му е отнело 15 месеца, а заглавието й е "Истинската история на българите".

Човекът е просто гений, макар и без историческо образование, за 15 месеца написва близо 400 страници, обхващащи период от има-няма 10 000 години. За сравнение Златарски пише своята „История на българската държава през средните векове“ едва ли не цял живот, макар да обхваща само някакви си 700 години, и така и не успява да я допише. Мутафчиев пише "Владетелите на Просек", някакви си 120 страници, няколко години, фундаменталните му трудове "История на българския народ" и "Книга за българите" (която пише повече от 20 години, а заглавието е дадено при издаването на записките му през 80-те г. на ХХ в.) така и остават недовършени.

[Todor]

Добре, а според теб на какъв език са говорили руснаците, преди да вземат славянския език от нас? Към коя езикова група е принадлежал стария им език?

Какво имате в предвид под термина "руснаци" що се отнася за временета преди 10 -и век.Не ми е известно да е имало такива,пък и доста след 10-и.Имало е множество племена ,предполагам от най различни езикови групи.Някои са били сходни с балтийските народи,други са угро-фини (в днешна Русия все още има сравнително големи угро-фински общности),някои предполагам са били от германската езикова група,а и някои от южните племена съседни на нас са говорили език сходен с нашият.Дали защото сме имали близък произход или под влияние е трудно ,да се прецени.И никъде ,не съм твърдял ,че сме им дали славянският ,а българският.И въобще по коректно би било езиковата група ,наричана Славянска днес ,да бъде наричана Българска по подобие на Романската и Германската ,които са наименувани на първоизточника.Мисля ,че няма ,да оспорите ,че днес тези езици се говорят от народи от най разнообразен етнически произход.Защо пък т.н. Славяни трябва ,да са с общ корен?

[pnp5q]

предполагам от най различни езикови групи.Някои са били сходни с балтийските народи
...
Защо пък т.н. Славяни трябва ,да са с общ корен?

Какво предполагате, няма никакво значение. А езиковата група е балто-славянска - някакво обяснение да предложите?
Не трябва да са, просто археологическите данни показват връзка и преход между култури, последните от които са известни като славянски. Впрочем, с тези, които не са близо до България, какво правим? Проблема е, че като отхвърляте една част от общоприетите тези, трябва да предложите обяснение за целия корпус от събрани факти - включително за очевидното онаследяване на култури, които според Вас не са славянски - защо са предшественици, на какви езици са говорели, кога, защо и как са решили да сменят на славянски?

P.S.

Простете, явно е станало някакво объркване (включитетелно и от моя страна), но репликата за непроизносимия ник беше отправена по повод моето име от Доктор Ох боли. Може би сте приели, че се отнася до Ги след като той му направи забележка, че го е транскрибирал неправилно?!

Да, обърках се и аз, отнесох го за Ги, прощавайте за което. Но цитата, който репликирате е отговор на потребителя Todor към T.Jonchev.

[Кухулин]

някои от южните племена съседни на нас са говорили език сходен с нашият.Дали защото сме имали близък произход или под влияние е трудно ,да се прецени.

Нека да се концентрираме върху тези племена и техния език. Преценката, за която говориш, не е особено трудна, ако човек има някакво понятие от лингвистика. Общия произход на българския език и техния "племенен език" се вижда от закона за пълногласието и ликвидната метатеза:

град ~ город
враг ~ ворог
бряг ~ берег
мляко ~ молоко
и т. н.

Нито руската форма може да бъде обяснена с българско влияние, нито българската форма може да бъде обяснена с руско влияние. Тоест и двата езика - българския и този "племенен език" - имат общ прародител.

Освен това някои от тези племена живеят доста на север и са запазили в езика си архаични елементи от въпросния прародител, далеч предхождащи българския език. Липсва втората палатализация.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%8B

Имаме ли съгласие върху фактите дотук: че някои племена са говорили език, сроден с българския, но различен от него? Тоест, че българския език е само част от едно по-голямо езиково семейство. Ако имаме съгласие, може да отидем по-нататък - да уточним съвсем грубо колко е голямо това семейство.

Мисля ,че няма ,да оспорите ,че днес тези езици се говорят от народи от най разнообразен етнически произход.Защо пък т.н. Славяни трябва ,да са с общ корен?

Дай научна дефиниция на "етнически произход" и "корен". Ако говорим за биологичен корен - нямат общ "корен". Ако говорим за езиков "корен" - имат.

[gepard96]

Проф. Асен Чилингиров не е кой да е, защото е световно известен наш учен, изследовател и историк, при това той работи и преподава в Германия още от 60-те години на 20 век. Работил е на терен в България, Албания, Македония и Гърция и е изключителен ерудит и корифей в своята област, особено по история на изкуствато, църквите, църковната архитектура и ранното християнство.

Д-р Чилингиров е изкуствовед. Може и да е голям специалист по средновековно църковно изкуство, което преподава от толкова години. Това обаче не го прави всезнаещ!
Научните му дирения и повечето от тезите му свързани с късноантичната и ранносредновековната история са спорни. Макар и защитавани от автора си с искрена убеденост, те са в разрез със строгите научни подходи в историческата наука.
Много от публикациите му, макар и върху различни, но близки теми, които са главно по въпроси свързани с етногенезиса и историческото развитие на народите и племенните общности от ранното средновековие (времето на и след Великото преселение на народите) в голяма степен се повтарят като аргументация и характер на изложението. По същество д-р Чилингиров цели да ги превърне в документални свидетелства на собствените си предпоставени хипотези, като например вижданията му за идентичността на готи и гети. Разбира се, че в науката е добре да има дискусия, но д-р Чилингиров стига до крайности.
Странно е, че в своите проучвания той не взима под внимание важни изследвания на български и чужди учени, особено когато не съвпадат с неговите собствени възгледи. От това страда обективността на на изследването.
Примерите по-този въпрос са безкрайно много.


Ветеринарния д-р Пламен Пасков и "изследователя" Павел Серафимов - Спароток, са едни от най-големите манипулатори.
Пасков манипулира извори, вади от контекст, игнорира неудобни извори... С него още преди години - със сигурност преди повече от 5, съм участвал в дискусия, която от негова страна се състоеше от изплъзване на отговорите със задаване на въпрос-реплика и така до безкрайност...

[BGTRAK]

Значи пак се върнахме на въпросите относно наука и псевдонаука...
За псевдо науката: по-важното е завладяване на обществено внимание. Популярност. Може да не е вярно, но трябва да се разгласява. Доводите са съмнителни, източничите - неясни, преводите - неверни.. Какво значение щом тези които ще оценяват не са достатъчно компетентни. Псевдо-научните борци се асоциират с тъй наречените "Будители" . Новите Паисиевци.
То и самата държава има пръст в това защото стимулира такива прояви в една или друга форма... Майната и на науката, нека да дадем шанс на бай Иван дето е открил че -итца е окончание за крепост..
За науката: не е важно да има много шум.. Важно е, но след като се докаже че това е така... За науката не е особено полезно да се разгласяват откритията предварително, защото после все ще се намерят други които ще се опитват да докажат че те първи са направили откритието: като тоя бай Иван с -итца-та...
Нека да си има място за всички, нека бай Иван си се изявава където си поиска, нека Ютуб да е пълен с какви ли не фалшификати.. Да не обръщаме излишно внимание за тези дето не го заслужават.

[Todor]

[QUOTE=Кухулин;417874]Нека да се концентрираме върху тези племена и техния език. Преценката, за която говориш, не е особено трудна, ако човек има някакво понятие от лингвистика. Общия произход на българския език и техния "племенен език" се вижда от закона за пълногласието и ликвидната метатеза:

град ~ город
враг ~ ворог
бряг ~ берег
мляко ~ молоко
и т. н.

Нито руската форма може да бъде обяснена с българско влияние, нито българската форма може да бъде обяснена с руско влияние. Тоест и двата езика - българския и този "племенен език" - имат общ прародител.

Освен това някои от тези племена живеят доста на север и са запазили в езика си архаични елементи от въпросния прародител, далеч предхождащи българския език. Липсва втората палатализация.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%8B

Имаме ли съгласие върху фактите дотук: че някои племена са говорили език, сроден с българския, но различен от него? Тоест, че българския език е само част от едно по-голямо езиково семейство. Ако имаме съгласие, може да отидем по-нататък - да уточним съвсем грубо колко е голямо това семейство.

Да кажем ,че съм съгласен.Имам някои забележки относно примерите ви ,малко е странно от думи от съвременни езици ,да правим изводи отпреди 1000 години.Да нахвърля още един щрих .Кои са Скитите?Известно е ,че и българите сме наричанани така ,ако не се лъжа и русите също,в някои исторически извори.
Дай научна дефиниция на "етнически произход" и "корен". Ако говорим за биологичен корен - нямат общ "корен". Ако говорим за езиков "корен" - имат.

За биологичният корен говоря.Радвам се че сте съгласен с мен.Ние и физически не си приличаме нито с русите ,нито с чехите примерно,пък дори и с близките ни съседи сърбите.

[T.Jonchev]

Някакви доказателства, че д-р Пламен Пасков и изследователя Павел Серафимов - Спароток се занимават с "манипулации", или Вашето изказване е от последна инстанция на висш авторитет в тази област и въобще във всички области?!?......

Макар че тези думи не са отправени към мен, нямам нищо против да им отговоря: 1.ако тук можеха да се прикачват файлове, веднага бих прикачил двадесетина страници с доказателства за манипулациите на д-р Пасков например; 2.но понеже май не може, нямам нищо против - в случай, че д-р Ох боли е съгласен и е готов да отстоява позицията на д-р Пасков - да обсъдим начаса два три отделни случая на манипулация, за да не се затлачи темата само с това. Е?

[Кухулин]

Да кажем ,че съм съгласен.

Окей, по-късно ще дам няколко примера, за да очертаем мащаба на езиковото семейство, към което принадлежи българския език.

Имам някои забележки относно примерите ви ,малко е странно от думи от съвременни езици ,да правим изводи отпреди 1000 години.

Няма нищо странно, именно с това се занимава лингвистичната дисциплина, наречена компаративистика. С нейна помощ се доказва например, че древните праславяни не са наричали враговете си нито "враг", нито "ворог". Наричали са ги "ворг". По-късно думата се изменя по различен начин в различните славянски езици.

А по принцип в науката и конкретно в математиката този метод на реконструиране се нарича екстраполация.

Кои са Скитите?

Това всъщност е много сложен въпрос. Зависи кой пита и в какъв контекст. От гледна точка на лингвистиката скитите са едно, от гледна точка на археологията са друго, а от гледна точка на историята са трето. От гледна точка на историческите извори пък са съвсем четвърто

Ако трябва да се обобщи някаква картина, тя би изглеждала примерно така: скитите са смес от иранци и далекоизточни азиатци, които усвояват конния бой някъде из азиатските степи и след това се юрват накъдето им видят очите, увличайки кой знае кого със себе си.

Известно е ,че и българите сме наричанани така ,ако не се лъжа и русите също,в някои исторически извори.

Ами като цяло не трябва много-много да се вярва на историческите извори. Едно време се е вярвало, защото историята не е разполагала с достатъчно други инструменти и помощни исторически дисциплини. Днес и лингвистиката, и генетиката, и археологията имат приоритет пред изворите. Към всеки текст трябва да се подхожда много критично. Разбира се, тук особено място заемат разни синхронни административни документи или както се наричат понякога - "от канцеларията на владетеля". Те имат много голяма тежест, а и аз лично в момента не си спомням случай, в който да противоречат на данни от горните три науки.

А иначе, като личен опит мога да споделя следното. Всеки медиевист рано или късно трябва да намери време и да разучи някаква съвременна тематика до корен (примерно ВСВ). По този начин хем ще види обективната документална картина, хем ще се запознае с другите исторически извори и с историографията за периода. И ще постигне много ясно разбиране за това КАКВИ ГЛУПОСТИ са склонни да пишат понякога твърде уважавани и авторитетни хора

[Guy de Mont Ferrand]

Ами като цяло не трябва много-много да се вярва на историческите извори. Едно време се е вярвало, защото историята не е разполагала с достатъчно други инструменти и помощни исторически дисциплини. Днес и лингвистиката, и генетиката, и археологията имат приоритет пред изворите. Към всеки текст трябва да се подхожда много критично. Разбира се, тук особено място заемат разни синхронни административни документи или както се наричат понякога - "от канцеларията на владетеля". Те имат много голяма тежест, а и аз лично в момента не си спомням случай, в който да противоречат на данни от горните три науки.

При всичките т.нар. "помощни дисциплини" наративните извори пак носят относително най-голяма информация за миналото. Да, административните и т.н. документи имат относително по-голяма достоверност - както и археологическите находки. Но нищо друго не може да ни даде общата картинка по-добре от един разказ (гр. historia). А що се отнася до "вярването", то за какво иначе е историческата нАука?!? Така че наративите не са загубили от стойността си в днешно време, но към тях, разбира се, трябва да се подхожда критично, а не а ла Ганчо Ценов, който иначе на всяка страница се пъчи как знае по-добре старогърцки от Васил Златарски И след това привежда като доказателство за тълкуванията си на гръцки думи от VII в. диалектни думи от БГ Северозапада от XX в.

[T.Jonchev]

Гръцкият на Ценов е наистина доста слаб. Случвало ми се е да установя, че всъщност чете гръцки извори не в оригинал, а в латински превод.

[boilad]

Макар че тези думи не са отправени към мен, нямам нищо против да им отговоря: 1.ако тук можеха да се прикачват файлове, веднага бих прикачил двадесетина страници с доказателства за манипулациите на д-р Пасков например; 2.но понеже май не може, нямам нищо против - в случай, че д-р Ох боли е съгласен и е готов да отстоява позицията на д-р Пасков - да обсъдим начаса два три отделни случая на манипулация, за да не се затлачи темата само с това. Е?

Мисля, че си губиш времето. Потребителят отдавна показа (за което получи заслужена почивка), че основните му аргументи са: а) величието на Ценов и сие; б) опонентите са "баняджии" и "комуноиди"; в) упорито игнориране на всякакви въпроси подкопаващи догмата и сляпо придържане към веруюто и г)прескачане от тема на тема без никаква логическа връзка - например от проблема "склавини" - "словени" на Мавро Орбини, Петър ² и Екатерина Велика, за които само се изказват, определени и неопределени, неподкрепени с нищо твърдения и неясни намеци. Нищо което да не сме виждали и при други спорове с ценовисти и у самия Ценов - очерняне на противника и представяне в най-светли краски нашата страна (всички са "проф." и "доц.", по какво никой не ти казва, пък и по-добре да не питаш, противниците - "комуноиди", "баняджии", "бетонни комунистически глави"), подмяна на темата и частния случай с политизирането й и т. н. и т. н. софистични примери от арсенала на ценовистите (последователите им може би дори не осъзнават, че софистика не е равнозначно на логика, но крайният резултат е налице).
Достатъчно е да се видят аргументите от арсенала на софистиката и за всеки с поне малко акъл и образование ще стане ясно, че си има работа с мошеници. Историческите им "аргументи" варират от произволни отъждествявания на личности, географски обекти, та и цели народи (Кубрат-Кубер; Тракийски Босфор-Кимерийски Босфор; гети-готи; мизи, респ. траки-българи; скити-българи и т. н. без да се държи сметка, че като скити са определяни съвсем различни народи през цялото Средновековие, или пък, че като мизи са определяни и власите, въобще пълен методологически хаос), през отрицание и пренебрегване на неудобните им извори и въпроси, та до явни манипулации (любимият ми пример е Анонимния римски хронограф - и Ценов и следовника му Пасков твърдят, че в него пишело, че българите живеели на Балканите, когато за всеки, който го е чел, е ясно, че това е откровена лъжа; да не говорим, че авторитетен езиковед като Иван Шишманов предполага, че известието за българите е по-късна добавка от шести век, но той не е наш човек, сиреч не е ценовист; редица други манипулации са свързани с известията за наемническите и грабителски български отряди на Балканите от преди Аспарух, като се прави съвсем необоснования извод, че щом се споменават тук, то тук са живели от време оно; или прословутата карта на Йероним, за която не ни се казва, че е препис от Х²² век, но пък изрично се набляга, че Йероним е живял през ²V век; въобще знаем им целия репертоар - там са и Малала и Цец, и двамата имат смътна представа за мирмидонците, най-вече от това което са прочели у Омир, но това не пречи на ценовистите да твърдят, че щом те са го написали, то е непременно вярно).

[T.Jonchev]

Разбира се, че си прав. Но знаеш, че тези господа много обичат да повтарят, че - понеже били прави - били необорими. Хайде сега, самоувереният доктор Ох боли да ни го покаже на практика, та целият форум да го аплодира. Защото - ако пък се измъкне - сам ше докаже колко са необорими автохтонците и тогава форумът заслужено ще го освирка.

[Кухулин]

При всичките т.нар. "помощни дисциплини" наративните извори пак носят относително най-голяма информация за миналото.

Носят най-много информация, така е. Въпроса е какво се случва, ако тази информация противоречи на данните от лингвистиката/археологията/генетиката.

[Кухулин]

Окей, по-късно ще дам няколко примера, за да очертаем мащаба на езиковото семейство, към което принадлежи българския език.

За да се очертае мащаба, нека да видим как се отнасят към българския език по-отдалечените му сродници - староновгородския диалект на север и полския език на запад. Ще разгледаме втората палатализация:

цял ~ келе (новгородски)
църква ~ кьрки (новгородски)

цвят ~ kwiat (полски)
звезда ~ gwiazda (полски)

По вече отработената схема се вижда, че нито българската форма може да обясни тези архаични периферни форми, нито пък те могат да обяснят българската форма. Следователно всички те произхождат от общ прародител, в случая праславянските думи "кел", "кирки", "квет" и "гвезда".

И въобще по коректно би било езиковата група ,наричана Славянска днес ,да бъде наричана Българска по подобие на Романската и Германската ,които са наименувани на първоизточника.

От казаното по-горе следва, че има принципна разлика между мястото на латинския в романските езици и мястото на българския в неговата езикова група. Докато латинския е в корена на своята и се явява прародител на останалите романски езици, българския език е само едно разклонение. Затова неговата езикова група не може да се нарече "българска".

А защо хората са я нарекли "славянска" е отделен въпрос