Фолк-история

[Todor]

За да се очертае мащаба, нека да видим как се отнасят към българския език по-отдалечените му сродници - староновгородския диалект на север и полския език на запад. Ще разгледаме втората палатализация:

цял ~ келе (новгородски)
църква ~ кьрки (новгородски)

цвят ~ kwiat (полски)
звезда ~ gwiazda (полски)

По вече отработената схема се вижда, че нито българската форма може да обясни тези архаични периферни форми, нито пък те могат да обяснят българската форма. Следователно всички те произхождат от общ прародител, в случая праславянските думи "кел", "кирки", "квет" и "гвезда".


От казаното по-горе следва, че има принципна разлика между мястото на латинския в романските езици и мястото на българския в неговата езикова група. Докато латинския е в корена на своята и се явява прародител на останалите романски езици, българския език е само едно разклонение. Затова неговата езикова група не може да се нарече "българска".

А защо хората са я нарекли "славянска" е отделен въпрос

Интересни примери давате.Предполагам сте лингвист и си обичате професията.Тези термини ,които ми казахте ,дори и не съм ги чувал ,признавам.Но ,какво ми прави впечатление.Сравнявайки съвременните думи ,вие пропускате един факт.Има диалекти.Понякога диалектите в една малка България примерно,коренно се различават ,един от друг,какво ,да говорим за по големи страни ,като Русия и Полша.Например в моят край(ботевградският) звукът "ъ" на практика не се използва.Там ,където би трябвало да е "ъ" е"а".В редките случаи ,когато се уптребява "ъ" то е кратко между 2 съгласни последователни звука,както е в сръбският примерно.Например думата "търчане" ,на местният диалект е "тръцане" или по скоро "трцане"Като се замисля единствената дума в ,която "ъ" е пълноценна е думата "българе' ,но това е заради ,чуждо културно влияние предполагам .Иначе път ,прът ,дъжд ,са "пат" ,прат" "дажд" и разбира се култовото ъгъл-"агал".Има и интересни правила за членуване.Например изразът "Ходи по пътят" е "оди по пакя".А в подобната дума прът ,не се среща това преминаване от т в к."Подай ми пръта" е "подай ми прата".И друг интересен феномен горе долу в 30 села се говори ,така но и изговорът от село до село има разлика в някоя от думите.Понякога ,неуловима но я има.Например в моето село се казва "коне" но впо южните села от котловината казват "коневе" и т.н.Та на такъв малък мащаб подобни разлики ,а на по големият руски или полски мащаб?

[pnp5q]

на по големият руски или полски мащаб?

Спокойно може да е много по-малка разликата между диалектите - по простата причина, че руснаците (в местата им на изолиран живот) и поляците са много по-хомогенни от нас - и от дълго време.

[Todor]

Спокойно може да е много по-малка разликата между диалектите - по простата причина, че руснаците (в местата им на изолиран живот) и поляците са много по-хомогенни от нас - и от дълго време.

Може и така да е.Ние все пак имаме нещастието за стандартна езикова норма или книжовен език,да е избран не някои от по масовите диалекти ,а Габровският ,който едва ли да се е говорил от повече от 20-30 000 човека през средата на 19-и век.Да не говорим ,че е в я-товата граница,а по голямата част от българското население и тогава и сега ако броим населението на Северна Македония е в е-товата част ,та много хора днес са принудени ,да си кълчат езика ,когато искат ,да звучат официално.Например думата "църква" ,която г-н Кухулин е дал за пример в моят край е "черкова"(от там и изразът "черкуване",).В повечето български диалекти е "черква".За пример романът "Под игото".Как се казва градчето?Не знам откъде се е появило това "ц".

[Кухулин]

Предполагам сте лингвист и си обичате професията.

Не съм лингвист. Нещата по-горе съм ги писал на много ниско ниво от гледна точка на лингвистиката и всеки професионален лингвист би умрял от смях. Но ми се струва, че така е по-разбираемо, пък и самата тематика не изисква високо ниво, така да се каже.

Сравнявайки съвременните думи ,вие пропускате един факт.Има диалекти.Понякога диалектите в една малка България примерно,коренно се различават ,един от друг,какво ,да говорим за по големи страни ,като Русия и Полша.Например в моят край(ботевградският) звукът "ъ" на практика не се използва.Там ,където би трябвало да е "ъ" е"а".В редките случаи ,когато се уптребява "ъ" то е кратко между 2 съгласни последователни звука,както е в сръбският примерно.Например думата "търчане" ,на местният диалект е "тръцане" или по скоро "трцане"Като се замисля единствената дума в ,която "ъ" е пълноценна е думата "българе' ,но това е заради ,чуждо културно влияние предполагам .Иначе път ,прът ,дъжд ,са "пат" ,прат" "дажд" и разбира се култовото ъгъл-"агал".Има и интересни правила за членуване.Например изразът "Ходи по пътят" е "оди по пакя".А в подобната дума прът ,не се среща това преминаване от т в к."Подай ми пръта" е "подай ми прата".И друг интересен феномен горе долу в 30 села се говори ,така но и изговорът от село до село има разлика в някоя от думите.Понякога ,неуловима но я има.Например в моето село се казва "коне" но впо южните села от котловината казват "коневе" и т.н.Та на такъв малък мащаб подобни разлики ,а на по големият руски или полски мащаб?

Всичко това е чудесно, но не ми става ясно как би променило мястото на българския език в езиковата му група. Според теб от кой български диалект е произлязъл руския език? Или полския?

[Кухулин]

Например думата "църква" ,която г-н Кухулин е дал за пример в моят край е "черкова"(от там и изразът "черкуване",).В повечето български диалекти е "черква".За пример романът "Под игото".Как се казва градчето?Не знам откъде се е появило това "ц".

Диалектната форма с "ч" е по-късна. В старобългарския думата е с "ц", в другите славянски езици също е с "ц". Но не знам какво е предизвикало този преход ц > ч в някои български диалекти. Може би палатализация под влияние на следващия звук "е" (цьрков > церква > черква).

[BGTRAK]

Старата автохтонистка песен на нов глас. Т2 не изчезва с "варненци", защото нейните носители са в основата на неолитните култури от централна и източна Европа, затова пак ще попитам защо трябва да приемаме, че сме наследили Т2 от "варненци", когато те изчезват безследно и столетия на тяхно място не се появява никой? За сметка на това триполската култура примерно е асимилирана от ямна.

Или да пусне изследвания с генетична приемственост между неолита и бронза. А ти оттам нататък си търси неолитните култури, дето я осигуряват, като не ти харесва Варна.

Как да ми хареса като ми се губят къмто 500 години?

Отворих нова тема с цел да проследим връзката между Варненската култура, културата Винча и вероятни междинни или преходни центрове между тях. За момента съм посочил множество находки от Враца.

[boilad]

Честно казано, генетичната наследственост не ме вълнува особено, тъй като тя не е ключов фактор определящ етническото самосъзнание, а само един от многото - тук се включват и език и култура и социум, а и други. В определени моменти може да се наблюдава превес на някой (или някои) от тях, но това не го прави определящ. И ми е все тая дали ще намерите приемници на Варна или не, които да докарате до българите. За мен е по-важно, от историческа гледна точка, че самите стари българи са се възприемали като пришълци и завоеватели на балканските земи, които обитават, и дори се гордеят с това, вместо да си измислят басни като кръстоносците от четвъртия поход и французите, а от ново време като ценовистите, макар вероятно и такива опити да е имало, например известието на Димитър Хоматиан поддържано от някои чалга историци в модифициран вид.

[BGTRAK]

Честно казано, генетичната наследственост не ме вълнува особено, тъй като тя не е ключов фактор определящ етническото самосъзнание, а само един от многото - тук се включват и език и култура и социум, а и други. В определени моменти може да се наблюдава превес на някой (или някои) от тях, но това не го прави определящ. И ми е все тая дали ще намерите приемници на Варна или не, които да докарате до българите За мен е по-важно, от историческа гледна точка, че самите стари българи са се възприемали като пришълци и завоеватели на балканските земи, които обитават, и дори се гордеят с това, вместо да си измислят басни като кръстоносците от четвъртия поход и французите, а от ново време като ценовистите, макар вероятно и такива опити да е имало, например известието на Димитър Хоматиан поддържано от някои чалга историци в модифициран вид.

Официалната теза за българския народ като смесица от трите основни групи: славяни, траки и българи не е променяна и надали ще бъде изменена. Може би в скоро време ще се направят нужните поправки: да се добавят цигани , турци , гърци , арменци, малко сърби може би, власи или румъни , има прилични малцинства от руснаци, евреи, араби, може би вече имаме и китайци, виетнамци черни африканци ... (доколкото си спомям всички тези етноси без африканците , арабите и азиатците от Китай и Виетнам си ги имаше и преди в учебниците ни включително ) / да добавя и персите, щото и персийски корени може да се откриват, а също и от новопристигналите /.

Проучването на варненската култура има значение за цялата световна история , понеже там се доказва най-старото злато.
Същите фигурки и глинени изделия ги има при сърбите в пъти повече, само че нашите са по-стари и с по-висок социален статус. Как се е развирала историята по-нататък и как така се е стигнало че ние сме териториалните наследници на тази древна култура: нека историци, туристи и всеки които поиска да може да научава повече.

[Todor]

Аз се уморих вече.Победен съм.Братята руси освен "двойното освобождение" ,са ни дали и славянската азбука кирилицата написана от "византийците" Кирил и Методий.Църковно-славянският ,не е старобългарският ,напротив староруският е.В интерес на истината русите ,наистина са оказали сериозно влияние върху съвременният български.Името Иван си е чисто руско,а едва ли не 99% от хората празнуващи на 7.01 се наричат така.Традиционната българска форма Йоан е почти забравена.Дори и царете си ретроспективно наричаме Иван.Иван Асен,Иван Александър и т.н.Например на Йоаница днес викаме Иваница.Но ,ако бе Иваница нямаше да е известен с прозвището Калоян.Да не говорим за папският документ ,където е наречен Йоанициус.

[boilad]

Вие, тракедонистите, сте много объркани хора. Освен софистичните методи споменати по-горе, имате навика да приписвате на опонентите си неща, които не са казвали с очевидната цел да ги омаскарите (окарикатурите).

Братята руси ... са ни дали и славянската азбука

Това нелепо твърдение приписано на опонентите може да се роди само в тракедонистки мозък. И колкото и да не Ви харесва общия славянски произход на българи и руси той е факт.

кирилицата написана от "византийците" Кирил и Методий

Също факт, ако приемем, че "византийците" е терминус техникус за жителите на империята с център някогашния античен Византион. Но съвсем не е вярно съотнесено към понятийния апарат на тези жители, които така означават гражданите на столицата си, а не на Солун.

Името Иван си е чисто руско

Поредно голословно твърдение. Името се среща още при словаци, словенци, сърби, украинци, хървати, бошнаци, беларуси.

Традиционната българска форма Йоан

Странно защо винаги съм си мислел, че Йоан е традиционна гръцка форма на еврейското Йоханан?!

Дори и царете си ретроспективно наричаме Иван.

Невероятно, но също факт по наложила се историографска традиция, което не го прави непременно грешно доколкото Иван е диалектен изговор на Йоан, каквито са още Яни и Еньо например.

[Кухулин]

Аз се уморих вече.Победен съм.

Тук не се борим с теб. Ако не друго, категориите са съвсем различни Лично аз искам да разбера дали можеш да си промениш мнението пред лицето на категорични аргументи. И ми се струва, че имам известен успех Тоест в крайна сметка ти си победител, понеже ти стават ясни някои неща.

[T.Jonchev]

Аз съм леко скептичен относно успеха на убедителността. Човекът се смята за победен от умора, не от убедителност и трябва да кажа, че противоположно признание би ме учудило много.

[Todor]

Хм.Наистина уморително за мен е ,да пиша 10 пъти едно и също нещо и в същото време ,да ми се отговаря с аргументи ,които съм уточнил ,че не признавам за меродавни.Сега обвинявам съм ,че не посочвам линкове за потвърждение на тезите ми.Ами как ,да се изразя познанията са ми на база книги ,които съм чел,не толкова на разни сензационни файлове из нета.Тук пишете за някакъв Спароток,дори не знаех кой е ,та покрай сайта се запознах и с неговите тези.На Пасков съм гледал няколко интервюта не съм му фен ,особено покрай последният политически проект в ,който и той участва ,но като цяло съм съгласен ,че като цяло средновековната българска история не е добре изучена ,и съвременните "учени"(Дянков ги нарече "феодални старчета") просто защитават Златарски.Ама ,кога е писал и тълкувал Златарски?Някакъв опит за рецензия или корекция или проверка на нещата писани от Златарски правят ли съвременните учени или просто повтарят Златарски е нашият пророк ,щом го е казал е истина.Да кажем Пасков твърди ,че Златарски разчита неправилно т.нар.от съвременна гледна точка Средногръцки ,аз тук нито един аргумент ,не видях с който да е опроверган.Иначе ,както казх съм изчел стотици книги , и "научни" и любителски и научна фантастика даже по средновековна българска история ,но книгите не са в мен или повечето поне ,някои съм ги взимал от библиотеката съответно връщал ,други съм давал назем на приятели ,те не са ми ги връщали и т.н.Чел всякакви тези от абсурдни имаше един автор Йордан не му помня фамилията ,той едва ли не твърдеше ,че китайският календар всъщност е български ,че едва ли не цялата планета е България,до някои над ,които можеш ,да се замислиш.Затова ,няколко пъти споменах Петър Добрев.За мен той убедително е разтъкувал "прабългарските'надписи базирайки се на индоевропейските(ирански,арийски все тая) езици.Тук все още има хора ,че т.нар. "прабългари" са тюрки.Защо на каква база ,твърдите това.Има само един познат надпис ,който може ,да се изтълкува като тюркски и той е "вторичен" на чашата от Наги Сент Миклош.Явно това съкровище е попаднало в тюркски ръце (най вероятно печенежки впрочем от името на това племе произлиза и Печ половината съвременна Будапеща.Та от тая гледна тчока понеже унгарците се водят за самостоятелна езикова група заедно с фините и сродните им племена,ести,коми,саами,та някой правил ли е изследваяния дали тези племена не са сродни с тюркските?) и те са написали вторият надпис ,но не доказателство било.Защо споменах и ДНК анализите ,ами те са показтелни,че като цяло населението на Балканският полуостров е хомогенно ,някой хора под хомогенно са разбрали ,че е еднотипно едва ли не.Не не е еднотипно има примеси ,но те са сходни за всички балкански народи.Тук са представени 4 езикови групи т.нар "славянска",гръцката ,която си е самостоятелна,"романската" и албанската (илирийската) също самостоятелна.Да не говорим ,че в днешна Румъния има и сериозно немско и унгарско езиково малцинство.Тук говорим за езици.ДНК тестовете показват ,че всики ние на тоя полуостров въпреки ,че сме част от 6 езикови групи(тук изключвам разни малцинства ,като циганското,еврейското,арменското,че и турското,за които е ясно ,че са тук по политически причини) ,сме замесени горе долу от една мая.Та и от тук спорът с Кухулин .Аз нищо не разбрах от неговите аргументи."Ворог"-"враг".Аз знам села ,намиращи се на 20-на километра едни от други ,където хората буквално няма ,да се разберат,ако си говорят на диалект той ми дава примери с езици съвременни минали хиляди етапи за да се оформят.Например в част от България най вече в Монтанско ,хората в разговорният си език казват "он" а не "той".Къде е он ,къде е той откъде произлизат двете форми?Каква част от българите имат монголидни черти?Едва ли са повече от 1-2%.Щом тюрките монголиди са нахлули тук и са създали империя значи поне едно 30 или 40% от съвременните българи ,трябваше,да имат типичните монголидни черти.Ама ги няма.Факт или не?Няма прабългари.Има хора наследници на траките ,които са останали извън т.нар Византийска(всъщност Римска) империя и те в един момент са нахлули в пределите на империята и да го кажем по съвременно "освободили' са сънародниците си.Хайде да видим границите на тая средновековна държава при Симеон и при синът му Петър примерно(да не говорим ,че тези граници поне на север са поне още от Крум ,тоест близо 200 години..Не е възможно ,да сме оказали културно влияние.Г-н Кухулин така и не спомена отгде русите са взели Кирилицата ,ей така спонтанно ли са я възпроизвели,потребителят с имев Болаид или нещо подобно ,даже и не схвана капанът с Кирилицата братята са били "византийци" ама в Константинопол нямало ,да ги признаят за такива.Абе те ли са написали Кирилицата бе "аланкьоолу"?Не е ли написана от българският държавен служител Климент Охридски.А пък братята под Глаголица ,не са ли възпроизвели всъщност старата ни азбука наречена "прабългарски руни" ?

[Кухулин]

Та и от тук спорът с Кухулин .Аз нищо не разбрах от неговите аргументи."Ворог"-"враг".Аз знам села ,намиращи се на 20-на километра едни от други ,където хората буквално няма ,да се разберат,ако си говорят на диалект той ми дава примери с езици съвременни минали хиляди етапи за да се оформят.

Това не е добре, защото аз се мъча да обяснявам нещата максимално просто. И понеже ти липсват необходимите знания, се мъча да компенсирам това с ясна логическа линия. Ако имаш желание да обсъждаш по-сложни неща (тюрки, руни и т.н.), на първо място е необходимо да изчистим този въпрос. Иначе, ако към липсата на знания добавим и липса на логическа мисъл, няма как да обсъждаме подобни въпроси. Та нека да изясним тезите:

1. Все още ли смяташ, че руския език е произлязъл от българския?

Ако да:

2. От кой български диалект е произлязъл? Тук не е достатъчно да кажеш, че видиш ли - има най-различни български диалекти. Нужно е да открием диалект, който може да обясни пълногласието в руския език - защо "бряг" е "берег", "враг" е "ворог" и т.н. Местоименията "той" и "он" не ни вършат работа за тази цел. Това разбираш ли го?

[Todor]

Впрочем може би не е най подходящото място ,но наскоро гледах предаване по Виасат Хисчъри и там ,твърдяха,че Тибетците на практика биологично не са хора т.е. представители на видът Homo Sapiens ,а са преки наследници на на друг вече изчезнал човешки вид т.нар. "Човек на Денисов".От там се обяснява и приспособеността им да живеят на огромна надморска височина.Интересно ли през днешният 21-и век ,колко ли време ,ще е нужно да се признае или не подобно биологично различие?През 19-и век е било достатъучно Шлиман ,да разкопае някакви основи и да заяви 'открих Троя,не е легенда"(макар ,че например един Тукидид живял само 700-800 години след събитията не е съвсем наясно мит ли е това) и всички учени ,да приемат Троянската война за даденост.Защо днес учените масово отричат подобни сензационни открития?И защо приемат за чиста монета тези от 19-и век примерно?