Фолк-история

[Обикновен лаик]

евентуални ботълнеци.

Разпръсване, холокост...

То всъщност самата "репродуктивна изолация" може да се разглежда като ботълнек. И генетичните дрейфове да завършат печално. Но очевидно не винаги.

[Todor]

Хайде и аз да задам един въпрос.За откритието на Перперикон ,нещо хвалебствено писано ли е в този форум?Отвсякъде виждам една закостенелост и нито най малък опит за пречупване ,на мисленето.За ваше сведение ,преди 20 -на години мислех ,като вас,българите са били тюрко-монголи,славяни сме и т.н.Първата книга,която ме пречупи бе тази на професор Добрев "Каменните следи на прабългарите'.По елементарен начин само четейки ги отляво-надясно ,както е при Иранските (Арийски) народи ,а не като при тюрките и семитите.Сравнявайки ги с други познати ирански езици ,човекът превежда с лекота текстовете.Даже ,дава и обяснение ,за вторичният текст от Наги Сент Миклош ,който уж било доказателство ,за тюркският ни произход.Какво има ,да се спори повече по въпроса.Добре ,че не сте живели по времето на ШлимаН.И Троя ,нямаше ,да признаете.

[T.Jonchev]

Пречупване? На базата на базата на какво? На ръсенето на екстравагантни глупости?

[BGTRAK]

.... науката изисква огромни усилия, време и нерядко големи жертви. Тя е трудна и сложна за усвояване - дори за да разбереш това, което ти казва, обикновено се иска доста труд, камо ли да я правиш. И в голям брой от случаите е неблагодарно занимание, което не се отплаща - в материалния смисъл - адекватно на положения тежък труд. За да се изясни някой дребен исторически факт, например, вероятно ще трябва да се изучат в детайли големи периоди от време и то за различни части от света, да се научи един или дори повече от "мъртвите езици", да се изяснят културни, икономически и военни особености на епохата, да се предприемат изтощителни търсения в архиви може би в течение на месеци - и всичко това, за да научим нещо, което е не повече от детайл в общата картина и обикновено няма да заинтересува повече от стотина души в целия свят. Аз лично не бих бил способен на подобна саможертва - без да споменаваме недостигащите способности - и наистина мисля, че науката е само за избрани.

Много добре казано...
Това сигурно важи за всички науки: природо-математическите също.

За изкуството е точно обратното: хората на изкуството се водят от първичните импулси.
(но тези които правят истинско изкуство си вършат работата докрай, тоест довършват до край първоначалните си идеи, дават им завършен и перфекционизиран вид. )

Това може да се нарече още начин на мислене: едни мислят по-строго, придържат се към принципи и имат цели.. Други и без особени цели и без да имат нужда от строги принципи - знаят как да се възползват от първоначалните си импулси... (или пък изобщо не знаят какво правят и защо)
Фолк-историята е като поп-фолка (псевдо-арт) и като всяка друга псевдо наука ....
Нещо по средата, нито наука, нито изкуство, някакви опити за самоизява, лошо представяне пред публиката, за пред критиката пък изобщо да не говорим...

Благодаря за хубавата тема която сте отворили и развили така добре...

[Todor]

Хм.Няма как историята ,да бъде сравнявана с природо-математическите науки.Цялата съвременна "аксиома" на т.нар. историци се крепи на сензационни открития направени през 19-и или през първата половина на 20-и век.Говоря за античността и средновековието.Хайде да кажем за по модерните епохи има повече документи.Тези хора вярват сляпо на тези 'открития' от тези несъвършенни времена ,и всяко ново откритие ,което подлага на съмнение техният фундамент ,те го подлагат на унищожителна критика и го отхвърлят.Например днес е известно ,че преди първата уж известна в съвремието писменост шумерската има една т.нар. Дунавска протописменост ,която я предхожда.И то пак нА НАШИТЕ ТЕРИТОРИИ.Примера за Жана дАрк съм го дал неслучайно.Тези хора изучили казуса(макар и неисторици) не могат ,да намерят доказтелства,че реално такава личност е съществувала на база много прегледани документи.Дават и логическа насока ,кога тази "личност' става национлен символ на Франция едва ли не след Френско-Пруската война,където Франция губи Лорейн(Лотарингия).Например гледам предавания по нешионъл джиографик, или други подобни канали ,където се прокарват нови хипотези.Чета по темите тук от "професионалните" историци.Един присмех "тези пък какво разбират" и някакви уж термини ,които лаиците ,не ги разбирали и по добре ,да не се занимавали с тях.

[boilad]

Честно казано без Вас е скучно, но обективно продължавате да спамите.

Тези хора изучили казуса(макар и неисторици) не могат ,да намерят доказтелства

Това, че не могат да намерят доказатества не означава, че такива няма. То и на Вашият кумир Пасков не са му известни извори в които да се казва, че българите са пришълци, но това само показва, че хал хабер си няма от материята в която се мъчи да се изявява. В случая с Жана Дарк говорим за десетки томове с документи от нейното съвремие, но Вие продължавате като развалена грамофонна плоча да държите на своето, което говори или за крайна ограниченост или че сте просто трол.

Цялата съвременна "аксиома" на т.нар. историци се крепи на сензационни открития направени през 19-и или през първата половина на 20-и век.

Поредното твърдение, заучено от кумира Ви Пасков, ясно показващо непознаване развитието на историческата наука, която за разлика от ценовистката клика не се опира на догми, постулати и аксиоми.

[BGTRAK]

Поредното твърдение, заучено от кумира Ви Пасков, ясно показващо непознаване развитието на историческата наука, която за разлика от ценовистката клика не се опира на догми, постулати и аксиоми.

Не съм сигурен дали можем да извадим точните дефиниции в момента, със сигурност ги има на много места...
Да кажем че различните клонове на науките по различен начин боравят с дефиниции и факти..

1. Що е то наука?
- по едновремешните критерии науките са били само точните науки: математика, химия, физика, биологията - до голяма степен. Ползва се понятието природо-научни науки... (сори за повторението в наука... може и природонаучни предмети са беше.)


2. Социални науки: психология, философия, икономика, ... не знам още колко такива... За такива е спорно въобще дали са от категорията на науките . Лингвистиката може до определена степен да е тук но и това не е сигурно защото гледам че лингвистика и древни езици са позиционирани към изкуствата в някои университети... (Арт).

Историята: дали е наука или е социална наука?

При социалните науки се спори доколко са наука изобщо по смисъла на начните критерии.. Всичко което е субективно - тоест зависещо от мнението на конкретния индивид, от индивидуалното усещане за нещата, от прищевките и капризите на този или онзи не може да бъде наречено наука... Науката е нещо , което надхвърля чувствата и капризите на някои си дребен индивид... Има си има големи личности като Аинщайн или Дирак или разни други гении, дето веднъж като проправят път към нови знания после е много трудно другите да достигнат до тяхното ниво на разбиране.

За да се разбере по точно: Каква е разликата между хипотеза и доказателство..
Или за изкривените пространства и черните дупки ???? До един момент има само хипотези... впоследствие се появяват доказателства и нови потвърждения или пък се появяват опровержения...

Оказва се че в историята има доста субективен фактор, особено в античната история...
- древни автори: Омир например: доколко може да им се вярва
- смесица между религии и хора , реални истории и митове, чиста фантастика и спекулации..
- археологически находки: пак не е на 100% сигурно дали това е находка от траките, римляните, персите, келти, скити, илири..... и многото други племена и народи... С натрупване на повече данни се вижда че такава разлика се прави и всяка една епоха дава своя отпечатък върху оставените предмети .

Виждам че "научните" историци изискват да има достатъчно потвърждения за събитията, търсят се повече източници, правят се съпоставки ..... Но също се търси потвърждение със съществуващите доказани факти или събития, или казано иначе main-stream историята.

Любителите историци се впускат в недоказани хипотези, опияняват се от усещането да са първооткриватели , да разбиват стари догми, да проправят нови пътеки... Понякога същите тези първооткриватели с еднаква упоритост и настойчивост отстояват 2 съвсем противоположни хипотези: примерно Brien Foerster: с неговите антични технологии... доказва колко са били напреднали технологиите на древните..
И дори ни доказва с невероятна упоритост как несъществуващи цивилизации са построили обекти, за които се знае със абсолютна сигурност кои ги е построил, кога ги и построил и как е станало това...

В Ю-туб е пълно с истории от ново-откриватели, понякога е много по-трудно да се намерят материали от доказаната main-stream научна история и изобилстват материали с недоказаните хипотези на новооткривателите... За да се намери mainstream информацията се налага търсене в разни защитени и платени сайтове, четене на архаични ПДФ файлове, с 2 думи: скучна работа... А новооткривателите са непрестанни и продуктивни в реплициране на техните материали навсякъде където могат..


Дори и да приемем че академичните общности са окупирани от "циментирани" "твърдомислещи" догматици, все пак обществото има участие в това дали да приеме или да отхвърли някоя нова революционна идея... На времето Галилео Галилей и Джордан Бруно с живота си са защитавали и отстоявали правилността на идеите си... Когато фактите заговорят - дори и боговете замълчават,,, стига така да беше приказката..

[Обикновен лаик]

обективно продължавате да спамите.

Тъкмо обратното - човекът изцяло е потопен в темата и пише строго по нея

Цялата съвременна "аксиома" на т.нар. историци се крепи на сензационни открития направени през 19-и или през първата половина на 20-и век.(...)Тези хора вярват сляпо на тези 'открития' от тези несъвършенни времена ,и всяко ново откритие ,което подлага на съмнение техният фундамент ,те го подлагат на унищожителна критика и го отхвърлят.

Фолк-историята в целия и блясък. Произволно съчинени твърдения, които ожесточено се заемаме да опровергаваме с помощта на "здравия смисъл" и битовата логика. От това, естествено, рядко излиза нещо, просто защото те не могат да заменят специализираните познания, а и защото конструкцията има в основата си неверен постулат. Науката не работи така. Тя вижда надалеч, "защото стои върху раменете на гиганти", т. е. върху постигнатото от предишните изследователи, което се стреми да развие и преосмисли, а не да отрече на всяка цена.

Например днес е известно ,че преди първата уж известна в съвремието писменост шумерската има една т.нар. Дунавска протописменост ,която я предхожда.

С други думи, тук биваме осведомени, че ПРОТОписмеността предхожда самата писменост? Звучи ми като епохално откритие, наистина

Обаче всякакви "черти и резки" (Черноризец Храбър) върху артефакти са масови находки от най-различни места. Дали са прото- някаква писменост би могло да се каже, когато и ако се разчетат. Дотогава такива находки като "тъй наречената Дунавска протописменост" си остават предположение, за разлика от разчетените, които са факт. Правим разлика между хипотеза и факт, нали?

Що се отнася до "по-ранна, по-късна", "предхожда" и прочие - тук, струва ми се, отново имаме работа с вярата на неосведомения човек в чудодейната сила на това, което не разбира. Било ДНК (което е "мръсна дума за историците"), било методи за датировка (които далеч не са толкова точни, както някои си мислят).

Примера за Жана дАрк съм го дал неслучайно.Тези хора изучили казуса(макар и неисторици) не могат ,да намерят доказтелства,че реално такава личност е съществувала на база много прегледани документи.

Да се докаже нещо въз основа на липса на доказателства е логическа грешка, която съвсем очевидно не успявате да забележите.

Да речем, че реша да проверя дали крокодилите съществуват. Претърсвам стаята, след това сградата и накрая не оставям необърнат камък в целия квартал. Извършил съм голяма по обем работа, но все още нямам никакво доказателство, че крокодилите съществуват. Означава ли това, че не съществуват? Означава единствено, че компетентност, не надхвърляща мащабите на моя собствен квартал, просто не е достатъчна за да реши задачата.

До "знам, че нищо не знам" се достига след доста учене. Може да се каже и по друг начин: "Защо невежият не разбира, че е невеж? Много просто - защото е невеж!"

[pnp5q]

При социалните науки се спори доколко са наука изобщо по смисъла на начните критерии..

Ой, къде го спорят това? Социалните науки изучават систематично - в цифри и описания на процеси (т.е. - с помощта на статистиката) - обществото и неговите институции (напр.парламент, избирателна система, анкетират за нагласи за гласуване - или купуване на определен клас продукти, примерно луксозни...), а също по какъв начин и защо по такъв начин се държат хората - като индивидуалности и като общество (примерно традицията допуска леки шляпвания на децата и др.).

Любителите историци се впускат в недоказани хипотези
...
Когато фактите заговорят - дори и боговете замълчават

Излиза, че няма изгледи да млъкнат пред любител...

[Кухулин]

При социалните науки се спори доколко са наука изобщо по смисъла на начните критерии.. Всичко което е субективно - тоест зависещо от мнението на конкретния индивид, от индивидуалното усещане за нещата, от прищевките и капризите на този или онзи не може да бъде наречено наука...

Наука - това е познание, достигнато по законите на логиката. Ако субективното мнение отговаря на този критерий, нищо не му пречи да е част от науката.

Проблема на социалните науки се крие в това, че специалистите в тези области доста често имат съвсем смътна представа що е то логика и как действа. А се получава така, понеже не са наблягали на математиката в училище. Не можеш да вденеш що е то синус и косинус - хайде, мамe, ще ставаш историк

А псевдонауката, освен всичко друго, има проблеми и с входните данни. Гледаш хоризонта - прав, няма кривина, значи Земята е плоска. В този смисъл се налага извода, че ако някога нещо е било наука, няма нищо чудно днес вече да е псевдонаука. Което води до определени методологични проблеми.

[Обикновен лаик]

Гледаш хоризонта - прав, няма кривина, значи Земята е плоска. В този смисъл се налага извода, че ако някога нещо е било наука, няма нищо чудно днес вече да е псевдонаука.

И да, и не. С точно същия успех можем да кажем, че това, което действително е било наука, продължава да си бъде наука. И наистина, малък участък от много голямо кълбо може - особено за практически цели - да се разглежда като равнина. Точно това прави геодезистът, когото си накарал да определи точните граници на нивицата, останала от дядо ти. В този конкретен случай той приема Земята за плоска, макар добре да знае, че формата и е кълбовидна, и в това няма нищо псевдонаучно.

Но това е науката. Тя не се развива на базата на тоталното отрицание, а превръща старата научна хипотеза (или част от нея) в граничен случай на нова по-обща теория. При което наблюдението "хоризонтът е прав" продължава да си бъде валидно именно в този граничен случай.

Ой, къде го спорят това?

Има все пак добре доловими разлики между социалните и т. нар. точни науки. Например в социалните науки се използват по-широко качествени показатели, в точните - повече количествени (физиката не ни казва дали водата е студена или топла - а нейната температура; дали камъкът е тежък или лек - а неговата маса; и т. н.)

Обаче основният водораздел, мисля, е в законите. Точните науки следват закони, ще рече имат добре изразена предсказателна сила. Ако чайникът с вода, която е с температура 20 градуса С, го поставим върху котлон нагрят до 100 градуса, физиката уверено ще предскаже, че вероятността водата да започне да се нагрява, а котлонът - да изстива, е изключително голяма, а вероятността да се случи обратното - изчезващо малка (но съществува). Ще ни предскаже и докога ще се случва - докато температурите се изравнят. И всичко ще стане точно в съответствие с това предсказание.

Социалните науки нямат такива закони. И този водораздел не бива да се пресича. Историята, в частност, не може да се предсказва и когато започнем да и присвояваме "закони" и да я превръщаме в историцизъм, нещата може да загрубеят. Такива понятия като "динамика", "посока", движение", "ускорение" в социалните науки са само метафори и не следва да се възприемат буквално. Обществата не се "движат" във физическия смисъл и затова не е възможно да се определи "посоката" на "движението" - дали е към комунизма или към господството на арийската раса. А опитите да се "ускори" това "движение" завършват с аушвици и гулаги.

Да, в социалните науки могат да се проследят тенденции - например към увеличаване на населението. Но това са именно тенденции и утре те могат да се обърнат по тази или онази причина и не трябва да се схващат като непоклатими закони.

Историята е наука, но тя се занимава с миналото, а не с бъдещето. Бъдещето не е нейн предмет и задача. Историческият анализ може да ни посочи къде са сбъркали предишните, защо, в какво именно и как се е стигнало до там. Това - мноого евентуално - би могло да ни помогне да избегнем същите грешки. Но историята, сочейки ни минали грешки, не е в състояние конкретно да ни укаже бъдещи верни решения. Ако можеше да става така, щеше да е много лесно. Но най-многото, което може, е да стесни възможните опции, като отхвърли вече известните и погрешни стъпки.

[Кухулин]

И да, и не. С точно същия успех можем да кажем, че това, което действително е било наука, продължава да си бъде наука.

Не можем да го кажем със същия успех, защото не е вярно. Някои неща продължават да бъдат наука, а други неща минават в псевдонауката. Вземи за пример Теорията на относителността. Един от нейните предшестеници - Нютоновата механика - се вписва в твоя модел, продължавайки да бъде днес граничен случай на ТО при ниски скорости. Друг предшественик обаче - Ефира - престава да бъде наука и се развява гордо от антирелативистите.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_theory_of_relativity

[Todor]

Понеже темата ,доста се разводни ,моето мнение е ,че жителите на съвременна България сме ПРЕКИ наследници на хората пт варненскиеят Енеолитен некропол и т.нар. Траки(те не са се наричали така но елинските историци,които също са ни роднини ги самоопределят в някаква група).ДНК анализите потвърждават тези факти,като цяло населението на Балканският полуостров е хомогенно азиатският монголиден примес е не повече от 1-2 %,което е незначително.Друга е например картината на полуостров Мала Азия ,там ,азиатците ,наистина са асимилирали ,някогашните сродни с нас племена (предполага ,се ,че и траоянците са били сродни с траките).Но при нас на Балканите проливите винаги са били сериозна бариера.На османците е трябвало щастливо стечение на обстоятелствата ,да я преодолеят.За да разкрием пъзелът ,нека почнем от началото.Кога и кой е доказал ,че българите сме пришълци от Средна Азия?Нека бъдем по конкретни във фактологията.Някой ,ще каже споменатият от теб Петър Добрев го е споменал в цитираната от теб книга.Да така е сбъркал е според мен.Нека почнем ,детайл по детайл ,да разглеждаме ситуацията ,а не не бамбашката.Кога за пръв път се споменава терминът "българи'директно от римски историци (поне на нас изестен) ,без днешни тълкувания.Сега моята теория е че "бълг",'българ" или ,каквото е да е там е нещо подобно на немското "Deutsche" ,което доколкото съм информиран означава "хора" или нещо като "народ".Нидерландското "dutch'' e подобно.Интересното е ,че никой не ги нарича така освен тях самите.Не е ли възможно т.нар. Траки ,да са се самонаричалили 'българи" ,а пък другите племена ,около тях ,да ги наричат немци,холандци ,унгарци?

[von Danitz]

Извинявам се, или не знам, не се извинявам, но говориш за 10 000 години исторически хоризонт. Как изобщо успяваш? И то в темата за фолк-история, в която явно се чувстваш комфортно... това, ако са по 5 поколения, хайде, по четири поколения на век да са , това са едно 400 поколения? Ми то, направо да претендираме, че сме от Люси, какво си играем на дребно с някакви 10 хилядолетия? Ама само ние, македонците , не! Ние, значи: Полски Тръмбеш, Габарево (да не се бърка с Гъбарево) и около Копринка селата. А, да, и Саранци,... и добави нещо ако трябва. И някакво ДНК сравняваш, дето ние не знаем от къде сравняваш. Хайде малко история, нещо, някакъв учебник прочети! Хайде, да не е история, нещо, за природата, за животните, за геология, за каквото искаш. Ма да не е вестник. И да не е предаване по кабеларка. А, и да не е книжка от Лафка.

[Кухулин]

В генетично отношение нашия регион е доста консервативен, по това общо взето вече няма спорове.