Фолк-история

[Todor]

Господин "компетентен' ,не ви ли се струва ,че цялата "мейнстрийм" история за Жана Дарк е съмнителна някак си.По съмнителна и от нашият Цар свинар Ивайло Бърдоквата дори (ако не се лъжа и той е чувал гласове).Тук господата са дали сериозен аргумент ,как може 17-годишно неграмотно селско момиче от Лорейн,да пише писма на официален френски?Хубаво е понякога неисторици ,да пишат за история ,за да има някаква логика все пак.

[T.Jonchev]

Пак не сте разбрали за какво иде реч. През XV век "официален френски" още няма. Само че Жана е родена в Лотарингия, където се говори диалект доста различен от онзи, който по това време звучи на юг от Лоара. За това са говорили авторите, а не за някакъв официален литературен език. Това е твърде елементарно знание, но все пак знание.
За разлика от вас, некомпетентни г-не, аз добре знам периметъра си на компетентност и избягвам да го прекрачвам, защото ми е ясно първо за какво фактологично море става дума и второ, че човек не може да е специалист по всичко. Единствено дилетантите обичат да се изказват - задължително самоуверено и категорично - по всякакви въпроси, но понеже всъщност не разбират нито един от тях, им се налага да преписват чуждите мнения и твърдения. Дали са верни или не, за тях е без значение. Достатъчно е да им звучат добре.

[boilad]

Йончев има опит в разобличаването на мънимейкъри и се е насочил към авторите. За името и извадените от нафталина и изтупани хипотези мислех и аз да пиша (просто поредната евтина вестникарска сензация), но както обикновено Йончев е по-красноречив. Освен това винаги когато търсим обяснение на феномени като Жана и Лахана трябва да имаме предвид средновековния провиденциализъм.

[T.Jonchev]

когато търсим обяснение на феномени като Жана и Лахана трябва да имаме предвид средновековния провиденциализъм.

Да, приятелю, стига многознайковците да са чували за него.

[pnp5q]

закостенелите досегашни представи
методологии за изследвания
Стамболов е бил диктатор и русофоб
Стамболов стана велик държавник

Господине, удебелените термини нямат пряка причинно-следствена връзка, поради което не може да отхвърляте втория, понеже не вярвате в първия. Най-много да предложите корекции във втория или да посочите къде в прилагането му са допуснати пропуски и предразсъдъчни съждения, довели до първия. Нужно е обаче задълбочено запознаване с издадените дотук изследвания за славяните (не само с една книжка с хипотези), с използваните методологии и вероятния източник на хипотезите - освен в случаите, когато историческите изводи са базирани изцяло на археологически и/или лингвистичен материал, за да може да посочите например - ето това е прекалено волно допускане, защото - и да предложите нормални аргументи.

Подчертаните изрази не са исторически изводи, а оценъчни съждения, които много често се влияят от текущата политическа конюнктура. Т.е. отново отхвърляте някаква материя (историческата наука) на базата на друга, с която нямат пряка причинно-следствена връзка. Отново Ви предлагам да се запознаете с издадените изследвания за славяните, за да можете да дискутирате конструктивно по темата.

П.С. Правенето за смях не е равно на спечелване на спора, още по-малко пък - на доказване на каквото и да било.

[Обикновен лаик]

ДНК е мръсна дума в закостенелите исторически среди.

Изречение, което добре издава вярата на неосведомения човек.

Първо, никой в съответните професионални среди не говори за някаква ДНК изобщо - за някаква неопределена ДНК говорят основно лаиците. Защото ДНК се среща в различни клетъчни структури - та за коя от тях твърдим, че е "мръсна дума в историческите среди"?

Генетичното изследване може да установи родство - но не и етнос. Това е така, защото нито етносът, нито дори расата в генетиката не са таксономични единици. Честотата, в която се среща, например, някаква група алели, може да означава, а може и да не означава принадлежност към една и съща общност - етническа или даже расова. Истината е, че генетичната близост между Вас и някой негър в Сенегал може да бъде по-голяма, отколкото между Вас и някой, който има същия ръст, цвят на кожата, косата, очите. И причината е, че генотип и фенотип са мнооого различни неща.

Наистина, в статистически значимо по обем изследване може да се открият повтарящи се последователности (те се наричат секвенции) у преобладаващ брой хора в дадена група - което може да се изтълкува като родствена връзка. Сам по себе си този факт не определя обаче етноса в историческия смисъл на тази дума и трябва да се тълкува винаги в контекста на останалите доказателства - а това предполага високо ниво на историческа компетентност. Защото нека си представим, че някога си народът Х е извършил успешно нападение върху абсолютно неродствения му народ Y и е отвлякъл (и при това може би нееднократно) неговите жени. В резултат на което народът Y e западнал и се е изгубил, a Х процъфтява и до ден днешен, извършвайки значими исторически дела по своя път във времето. Обаче анализът на митохондриалната ДНК на съвременните представители на народа Х, неизменно ще сочи като извършител на тези дела именно изчезналия етнос Y, защото тя се предава само по майчина линия и се е запазила в потомците на отвлечените жени. Отлична предпоставка за шарлатани и просто наивни ентусиасти, горящи от желание да уличат "закостенелите исторически среди", просто защото хабер си нямат нито от генетика, нито от история.

А иначе проблемът е добре известен и достатъчно ясен - науката изисква огромни усилия, време и нерядко големи жертви. Тя е трудна и сложна за усвояване - дори за да разбереш това, което ти казва, обикновено се иска доста труд, камо ли да я правиш. И в голям брой от случаите е неблагодарно занимание, което не се отплаща - в материалния смисъл - адекватно на положения тежък труд. За да се изясни някой дребен исторически факт, например, вероятно ще трябва да се изучат в детайли големи периоди от време и то за различни части от света, да се научи един или дори повече от "мъртвите езици", да се изяснят културни, икономически и военни особености на епохата, да се предприемат изтощителни търсения в архиви може би в течение на месеци - и всичко това, за да научим нещо, което е не повече от детайл в общата картина и обикновено няма да заинтересува повече от стотина души в целия свят. Аз лично не бих бил способен на подобна саможертва - без да споменаваме недостигащите способности - и наистина мисля, че науката е само за избрани.

[T.Jonchev]

След този постинг смятам за логично никът да бъде променен на "Необикновен лаик".

[Guy de Mont Ferrand]

Първият значим опит да се открие произходът на народите чрез проучването на биологичните х-ристики на отделни индивиди датира от първата половина на 20 в. Нацистите и Хитлер в частност го прегръщат като Библия - справка "Моята борба", примерно. Последствията са, хм, доста красноречиви... От друга страна, методите за определяне на "расова чистота" са твърде неубедителни, макар че са били със статус на закони - но това, разбира се, по политически, а не по научни причини (самият Хитлер не е учен, т.е. не е добре подготвен по материята, върху която разсъждава). Същият проблем срещаме и с днешното изследване на ДНК. Изследванията просто са още в твърде начален етап и едва ли биха могли да ни дадат информацията, която някои търсещи евтина сензация спекуланти твърдят, че ни дава. Някои хора обаче, по съвсем различни от научните причини (впрочем, да, историята е наука, при това възможно най-интердисциплинарната, но е необходимо да прочетеш поне едно добро изследване с внимание, най-малкото, за да го проумееш), считат, че това им харесва, развенчава авторитетите и биха подкрепили издигането му в догма. Бих ви задал въпроса тези хора на кои исторически личности ли групи от хора ви приличат?

И още един - какво общо има Жана д'Арк с трако-българската история?

[Кухулин]

Не.

Значи трябва да започнеш разнищването на славянския проблем с изучаване на диахронната лингвистика. Не че е проста наука, но ние имаме вяра в теб!

Как са ги изчислили тези 1500 години?

Има различни методи за изграждане на абсолютна хронология в езикознанието, но най-лесно се разбира датирането по заемки. Виж например думата стъкло. Тя е заемка от готски език и говори за това, че по време на готското културно влияние славяните все още са били единна общност с един език.

https://bg.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%82%D1%8A%D0%BA%D0%BB%D0%BE

[Обикновен лаик]

След този постинг смятам за логично никът да бъде променен на "Необикновен лаик".

Що се отнася до историята съм си съвсем обикновен. Та мисля да си го оставя.

Изследванията просто са още в твърде начален етап и едва ли биха могли да ни дадат информацията, която някои търсещи евтина сензация спекуланти твърдят, че ни дава.

На никой етап няма да ни даде информацията, която подобни хора търсят. И посочих причината - етносът не е и никога няма стане таксономична категория в генетиката.

методите за определяне на "расова чистота" са твърде неубедителни

Расовите теории наистина усилват интереса към изучаването на наследствеността и към генетичните изследвания, макар че такъв интерес съществува, естествено, и много преди Хитлер. Заделят се средства и се правят проучвания. Резултатите са си убедителни, само дето сочат в посока, обратна на желаната от расовите теоретици. Ние и днес вероятно сме все още в някаква пионерна фаза, но все пак всичко дотук указва категорично, че всички съвременни хора не само принадлежат към един единствен биологичен вид, но и че милиардите по планетата сме всъщност братовчеди и то доста близки. Изглежда, цялото човечество са потомци на ограничена група, оценявана на 2-3000 индивида наши непосредствени предци. В далечното минало (далечно от гледна точка на антропологичната история, от гледна точка на биологичната е било вчера) популацията спада драстично по някаква причина приблизително до тази бройка и от тази точка започваме отначало.

Що се отнася до представата на Хитлер, че за няколко поколения може да се създаде "чиста раса", ако беше само представа, едва ли заслужава повече от снизходителна усмивка. За жалост това напълно неграмотно убеждение има ужасяващи последици, та никак не е смешно.

Еволюцията всъщност борави с чудовищни от наша гледна точка времеви периоди, което се дължи на крайната консервативност на наследствените структури. Носим гени, някои от които са на стотици милиони години и спокойно биха могли да оцелеят в този си вид още толкова. Гените "не умират" много дълго, предавайки се от поколение в поколение, макар че колодата се размесва с всяка нова генерация.

[Кухулин]

На никой етап няма да ни даде информацията, която подобни хора търсят. И посочих причината - етносът не е и никога няма стане таксономична категория в генетиката.

Освен в случаите, когато етническата принадлежност води до значима репродуктивна изолация.

[boilad]

Перспективите пред подобни популации са много мрачни. По-важното в случая е, че те се предопределят от социалното поведение. https://m.webcafe.bg/article/1155778316

[Кухулин]

В някои случаи ефектите не са приятни

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_heritage_disease

но като цяло се преживяват

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982208009561

[Обикновен лаик]

Освен в случаите, когато етническата принадлежност води до значима репродуктивна изолация.

Ще изкажа теоретично предположение, без да си мисля за евреи.

Ако популацията е относително голяма "привнесените" от преди изолацията гени ще портят "расовата чистота" десетки и стотици хиляди години (поне), защото ще се разпространяват, и тя ще продължава да е нежелателно от расова гледна точка хетерогенна. Някакъв "етнически маркер" у по-близките роднини може и да се сформира, но не и за 100% от популацията и не 100% уникален за нея. Ако ли пък е твърде малка инбридингът - т.е. преходът на рецесивни гени в хомозиготно състояние - ще им види сметката. Така мисля.

[Кухулин]

Някакъв "етнически маркер" у по-близките роднини може и да се сформира, но не и за 100% от популацията

Е, разбира се. Този процент дори не е свързан толкова с репродуктивната изолация, колкото с евентуални ботълнеци.

и не 100% уникален за нея.

И тук съм съгласен - става въпрос за повишени концентрации, не за накакви абсолютни граници. Просто като имаш генома на някой човек, можеш да кажеш "най-вероятно тоя е такъв и такъв".