Турско робство или османско владичество

[Sula]

Графе, на мен ми е трудно да твърдя каквото и да е. Още по-малко от името на един неук народ живял във време, в което аз не съм бил роден.

Това, което си позволявам да правя е да обръщам вашето внимание към твърденията на хора живели в онова време, които са писали някакви неща за робство и иго. Иван Вазов е един от тях. Захари Стоянов друг. Дядо Славейков трети, а има и още, като Христо Ботев, Георги Раковски, Стефан Стамболов, Любен Каравелов, Стоян Заимов и куп други.

Те самите твърдят, че положението на българския народ е било робско. И май твърденията им са оставили трайна следа в съзнанието му, защото той не се сети, че всъщност му е било рахат под осмадско владичество, чак до края на ХХ век.

От друга страна обаче твърденията на тези люде не съвпадат с научната дефиниция за робство, която ние, по-учените от тях, с общи сили се опитваме да изведем тук. Остава простата логика: едни демодета твърдят и пишат за всеки, който иска да ги прочете и чуе, че живеят в робство или под иго; други учени съвременни хора казват, че онези само се оплакват, че са живели в робство, защото системата където са битували не отговаряла на съвременната дефиниция за робство.

Един възможен извод в тази ситуция е, че дядо Вазов и компания са си внушавали, че живеят под робство. На мен това ми прилича повече на случай за психиатрите, отколкото за историци като нас. Затова и избягвам да давам мнение по въпроса, за да не стана част от заболяването.

Друг неволен извод от написаното от теб е, че дядо Вазов и компания нямат право да пишат нищо за робство и иго, докато ние тук не се разберем каква е научната дефиниция на тези две понятия.

[dibo]

Аз само казвам, че със сигурност мнението на няколко цариградски сановника и интеректуалци е имало по-малка тежест в съзнанието на народа ни от писанията на дядо Славейков, Раковски, Каравелов и Ботев, пък дори и слабо образованият котленски овчар Захари Стоянов. Ти сигурно имаш други доказателства и затова няма да споря.

Всъщност моето лично мнение е, че народът като цяло слабо се е интересувал от писанията и на едните и на другите.

Фактите са по-скоро в полза на това, че буйните глави са надделели над благоразумните интелектуалци като Пишурката и останалите тихи герои, за които Дибо бе така добър да ни напомни, и докато Чомаковци и Треперко пашовци остават забравени от народната памет, хора като Вазов, Славейков, Стоянов и Каравелов определят българския мироглед върху епохата, за която говорим.

Дали? Народната памет или целенасочената политика на държавата в образованието и литературата след 1878? Впрочем ние доста избирателно познаваме и творчеството на цитираните от теб автори.

[monte christo]

Сула, оценявам безрезервната ти вяра в твърденията на така наречената плеяда български революционери. Те самите твърдят, че положението на българския народ е било робско. Защо тогава не успяват да вдигнат масите?

Виж какво е направил един Спартак в сърцето на Италийския полуостров Робите в Римската република не са имали какво друго да губят освен живота си. Защо нашите роби толкова са се назландисвали? Какво ги е спирало? Имот? Покъщнина? Животинки? Някакъв псевдостандарт? Защо е трябвало да притежават неща, които на практика не са необходими в робския им начин на живот? Какво по-лесно от това да ти падне пердето и да ходиш да трепеш поробителя, щом така гадно те мачка и унизява? В края на краищата нали и робът носи психи в себе си. Защо я няма тази стихия на онеправданите робски маси? Защо имаме пукотевици от локално значение, а нямаме пълномащабна открита или партизанска война за отхвърляне на робството?

Спомняш ли си във филма турския офицер какво каза на Капитан Петко войвода, перефразирам: "... и като си направите държава, какво? пак ще плащате данъци!"

Нашите роби плащат ли данъци и на кого? След като са роби, защо трябва да плащат?

Според теб възможно ли е нашата прогресивна интелигенция, пропита с революционен плам да е чела прекалено много вестници по Влашко за Пролетта на народите 1848-49 г., за Декрета на Александър II по въпроса за крепостничеството, за Парижката комуна? Защо не и е останало време да се запознае истински с народопсихологията? Или от кръчмите отвъд Дунава нещата изглеждат едни, а като се прецапоти реката по коренно различен начин? Това не говори ли за наивитет, пропит с ретроспективен драматизъм в даден човек, само защото е имал нещастието да се научи да чете?

Не знам дядо Вазов какво е внушавал на околните и какво си е внушавал, но знам, че много добре е внушавал на тогавашните зози какво ли не под завивката на скърцащото легло

Защо не вземеш да ни просветиш с малко и с османски извори, та да преценим по-добре нещата, защото тука темата се превърна както оня лаф в казармата: кажат ли, че сестра ти е курва, върви доказвай, че нямаш сестра

Въпросът не е в списванията на демодетата, или на днешната очочорена историография... той е простичък: кой е роб в Османската империя? И като такъв, само въздух ли е имал право да диша?!

Иначе много неща са писали нашите, ама за мен Балканския синдром не започва от Паисий насам, а още от легендарната за сърбите и нас бугрите Косовска битка от 1389 г.

[monte christo]

Доколкото разбирам, различията ни са основно по термина "робство" - за мен акцента е върху вещното притежаване на един човек от друг.
В заключение ще цитирам Садеддин:

Алаеддин паша и Кара халил паша започнали отново да се съветват за увеличение на войската. Те предложили на султан Орхан следното: "Много от държавите на кяфирите с техните деца вече са покорени; мъжете и жените им са превърнати в роби. Те всички са Ваши роби и робини. Позволено и възможно е да вземете няколко хиляди от техните деца." Султан Орхан приел съвета на брат си и издал указ за създаването на йени-чери ("нова войска").

Курсива е мой, с цел да подчертая собственото мнение на османските управници относно статута на завладените народи.

Епохата, в която пише Садеддин, била ли е лишена от изразна стилизираност? Повече от видно е, че се влага пейоративен смисъл, да не кажа направо дерогативен

[monte christo]

Наистина ли тукашните османисти си кротуват? Заради това ще се въртим в омагьосан кръг...

[Guy de Mont Ferrand]

Наистина ли тукашните османисти си кротуват? Заради това ще се въртим в омагьосан кръг...

Защо да си кротуват? Мнозина бяха цитирани.

[Sula]

Дибо, кои са тези "ние" ще поясниш ли, за да можем да продължим разговорът?

Колко слабо народът е познавал писанията на интелигенцията си могат само да ти кажат избитите в Батак, Перущица и Брацигово. Или и това са раздути извън пропорция случаи, които пропагандата след 1878 г. ни е спретнала, за да ни направи хора?

Хубаво е човек да е мнителен и критичен към историята на народа си, но понякога трябва все пак да се замисля над това,което е казал Айнщайн по друг един повод, който обаче важи и тук: "Не всичко, което може да се преброи си заслужава да се брои, както и не всичко, което си заслужава да се преброи може да се преброи."

Графе, очаквах по-сериозна аргументация от теб. Докарахме го до там, че по исторически спор да ми цитираш диалози от игрални филми; да ме връщаш във времето на Спартак, а пък за да омаловажиш личността на дядо Вазов да се глумиш с неговия личен живот. Малко е ниска топката за мен и се надявам да ме разбереш, ако не я поема. Не заради друго, а заради това, че ако ти не си осъзнал каква диря е оставил Вазов в българската култура и в определянето на самосъзнанието на българския народ, едва ли аз ще мога да го направя вместо теб.

Въпросът с наивитета и с настроенията на българската интелигенция, която е киснела в букурещките и стамбулските кафенета е по-интересен и затова ще напиша няколко думи по него.

Аз не мога да знам кой колко наивен е бил. Също не мога да съм сигурен колко интелигентни и начетени са били апостолите на свободата ни тогава. Сигурен съм обаче, че ако Христо Ботев беше попаднал в този форум с неговите си вярвания и идеи Графът и Дибо щяха да го разтерзаят. Сигурно други като тях са го и правели в същите тези кафани.

Има една съществена разлика между тях и Ботева и тя е, че този човек с цялата си наивност и простота е отишъл да мре за нещата, в които е вярвал, а онези са си останали по кафаните и никой не е чул повече за тях. Ботев обаче го знае всеки. Продукт на по-късна държавна пропаганда ли е той или извинение за един цял народ, че докато той е дремал някой и бил с будна съвест.

Иначе истината е, че никой не го е подкрепил. Борован спал. Пак той им го е казал, че вечно ще спят. А защо са спали?

Ами има нещо, което се нарича "страх". Знам, че днес това чувство е видоизменено до перверзност и нас ни е страх за службица, за кариера и прочее възвишени неща. Сигурен съм, че като хора пропити от разбирането за тогавашната народопсихология на българина, сте наясно, че по онова време страхът на хората е бил къде, къде по първичен. Притеснявало ги е да не им изнасилят дъщерята и жената, да не им откраднат единствената крава, да не му запалят единствената къщица. Ето това са били страховете на обикновения българин и те са били по-земни и по-силни от призивите за свобода. Нищо че имало Танзимат или Хатихумаюн, те сигурно и за него са били чували и то повече, отколкото за Ботев, ама май не са го вземали много насериозно. Поне не повече от съседите черкези.

Да, народецът ни сигурно с умиление пеел песничките на Добри Чинтулов, сричал Паисий, слушал в захлас четенето на статии от вестник "Борба" или вечерно време просълзен се клел върху револвера, камата и библията, но като дойдело време да се действа, страхът и инстинктът за самосъхранение надделявали. И никави дякони Левски, никакви Ботевци не можели да го преодолеят. Никакъв Танзимат или Хатихумаюн не им давали по-голяма вяра в личните им свободи от башибозука от съседните села. Той бил мерилото за всичко. Той и страхът от золумите, които можел да причини.

И все пак някои се вдигнали. Имало там някакво Априлско въстание, постреляли, полудували, поизклали ги, ама някой преодолял този страх (наречете го както искате: "робски", "еснафски", "верноподаннически") и по този начин доказал, че може би хората като Ботев, Левски и Раковски не са си загубили съвсем времето по влашките кафани.

Естествено за нашата съвременна публика и високите й стандарти са нужни много по-сериозни доказателства затова, че някой наистина е имал основание да претендира, че формира мирогледа на един народ. Още по-важно: мнозина съвременни интелектуалци очевидно не могат да простят на тези "българе от старо време", че въобще са си позволили със своя наивизъм и нискокултурие да участват в такива важни процеси.

Силното чувство за справедливост на нашите съвременници не може да пренебрегне с лека ръка писанията на Пишурката, Михаил Мишкоед или Чомаков. Тя с опиенение и чувство на интелектуално превъзходство вади "трудовете" им от скриновете и пише: "Ама ето! Имало е и друго мнение!". А когато то се оказва не достатъчно смислено и интересно, тя открива пикантни данни за живота на този или онзи "известните" и пише за тях: "Ама какви велики личности са тия!? И те като нас: ходят по жени, че дори и в тоалетната...". Един колос на съвременната ни мисъл стигна до там да нарече Левски и Ботев "проблемни момчета с психика на съвременни борчета".

Да, знам, че е тежко, неприятно и несправедливо по отношение на съвременната ни будна мисъл, че някой е формирал вярването у българския народ, че петте века османска власт са били за него робство, но пък съм сигурен в това, че нещата могат да бъдат поправени. В крайна сметка онези са си отишли отдавна и не могат да се защитят, а ние сме живи и дейни.

Дядо Вазов, ако въобще заслужва нашето внимание, поради скандалните подробности, които откриваме в негово битие, едва ли би казал нещо, ако преименуваме романът му "Под игото" на "Под присъствието" и направим съответните промени в целия текст. Ботев също ще си кротува ако пипнем "Не плачи, майко, че станах хайдутин" в "Не плачи, майко, че станах борче или проблемен" . Така ще предпазим бъдещите поколения от пропагандата на банда наивници и озурпатори и ще им спестиме неприятната истина, че някога дедите им са изпитвали робски страх от господарите си. Толкова робски, че даже не са могли цели 132 години да измислят как да го нарекат по друг начин, та дори и в учебниците си се го пишели за такъв.

Ще ни направи ли това, нас техните наследници, по-свободни? Може би. А може би ще станем само по-безгрижни, че то наоколо проблеми бол.

[pnp5q]

Епохата, в която пише Садеддин, била ли е лишена от изразна стилизираност? Повече от видно е, че се влага пейоративен смисъл, да не кажа направо дерогативен

Графе, защо ми се струва, че точно теб те питах колко пъти ти е необходимо да си повтарям аргументацията? Това, на което му викаш "стилистика", в същия цитат е посочено като основание за пораждане на нова юридическа реалия - девширмето - тоест, както вече посочих, има фактически последствия в реалността на империята и нещо повече - те не остават "на книга".

[dibo]

Дибо, кои са тези "ние" ще поясниш ли, за да можем да продължим разговорът?

Не знам. Ти например знаеш ли кои са авторите на

"При турците беше лошо наистина, но като паднеш на аман, като пуснеш нещо под седжедето, намираш милост и прошка – ако ще би и човек да си утрепал. Не, не, имаше човещина у турците. Биеха, ама и милуваха... Милостив народ бяха. Ние сме зверове, боже, прости!"?

"Но преди руските войни българският народ е живял под турското владителство сравнително много по-добре, отколкото когато са захванали да се грижат за неговите съдбини различни християнски държави."

"Турското правителство — при всичката си деморализация винаги е държало страната на народа срещу тиранията на различни забити, аени, чорбаджии, па дори и на подвластни князе. Много паши и каймаками са били изгонвани и сваляни от своите постове следствие на най-малкото оплакване от страна на населението, без разлика на вяра и народност. Достатъчно е било един махзар, и забитинът отивал да се не види. Чумата на търновските кадии са били няколко бебровски мюзюхири, които са си играели с тях, както си искат. В Сопот, Калофер и Панагюрище мюхдюрите не са смеели да доведат и своя любим харем от страх да не разсърдят населението. Когато някой от подвластните, сръбският напр. или румънският княз, са поискали да покажат зъб на народа, ние виждаме, че Турция заема страната на слабите. И така турските халифи с белите чалми са се съобразявали много по-добре с евангелието, отколкото християнските господари, на които скиптърът и короната са били покрити с кръстове и с изречения от същото това евангелие"

и т.н.

Ако знаеш - то моите искрени извинения - неправилно съм те причислил към "ние". Хана е права - източниците са хлъзгава основа за изводи

Колко слабо народът е познавал писанията на интелигенцията си могат само да ти кажат избитите в Батак, Перущица и Брацигово.

За това дали са се вдигнали на бунт, защото някой нещо е писал или не - виж например Психология на Априлското въстание на Иван Хаджийски. Има я в в библиотеката на форума.

http://forum.boinaslava.net/attachment.php?attachmentid=14947&d=1246338947

Хубаво е човек да е мнителен и критичен към историята на народа си, но понякога трябва все пак да се замисля над това,което е казал Айнщайн по друг един повод, който обаче важи и тук: "Не всичко, което може да се преброи си заслужава да се брои, както и не всичко, което си заслужава да се преброи може да се преброи."

Тоест да четем историята избирателно, както досега, така ли?

А когато то се оказва не достатъчно смислено и интересно

А ти чел ли си ги? Или и ти като поколения българи приемаш за смислено и единствено вярно, само това което държавата ти е подбрала чрез задължителното образование в училище? Казваш "Аз не мога да знам кой колко наивен е бил. Също не мога да съм сигурен колко интелигентни и начетени са били апостолите на свободата ни тогава. " Ами прочети - материали за размисъл има доста издадени както в последните години, така и навремето още - от "национално-патриотически" до "недостатъчно смислени" "интелектуално-нихилистически", ако се върнем на твоята скала за оценка.

Ботев обаче го знае всеки. Продукт на по-късна държавна пропаганда ли е той или извинение за един цял народ, че докато той е дремал някой и бил с будна съвест.

Именно. Върни се на спомените на съвременниците и си отговори сам. Впрочем недей - ти вече си намерил желания отговор сам за себе си.

[Sula]

Дибо, на твоите пет цитата на доволни от реда, аз вадя десет на недоволни. На твоята книга от Хаджийски, аз противопоставям Страшимиров, Цанов и Захари Стоянов. На твоите статий от Чомаков, аз вадя тези на дядо Славейков и на Цанков. И какво от това? Карти ли играем, та да се надцакваме? Епохата била противоречива и хората имали различни мнения. Че коя не е такава и в коя не е имало хора които да мислят, че дори и да действат различно! Трябва ли да сме чели всеки един от тях и да сме мъдрували върху писанията му, че да сме наясно, че този феномен съществува откакто го има човешкия род?

Винаги е ставало дума за борба на идеи, а често и на хора. Важното е кой е победил т.е. в нашият случай кой е оставил трайна следа в народната свяст. Ако се опитваш да ми кажеш, че всеки бъргарин трябва да бъде задължен да чете Чомаков наравно с Вазов или Пишурката наравно с Ботев, само за да бъдем политически коректни и да дадем шанс на посредствените да не изчезнат на фона на великите, аз няма да споря с теб, а ще оставя читателите да решат за себе си кой им е по-интересен и кой ги вълнува повече.

По същия начин, не виждам необходимост да оплювам и да принизявам делото на Левски и Ботев, за да угодя на порива на радетелите на историческата правда, които считат за своя мисия Чомаков и Гаврил Кръстевич да получат своя шанс в историята.

В този смисъл според мен тя е една от най-безмилостните науки, защото не дава шанс на загубилите за реабилитация. Трябва ли да се променя това? Всеки решава за себе си.

[gollum]

Отново се колебаех да пиша ли или не. От вчера. Оттогава се понатрупаха постове, но продължава разговора да завива в същата, според мен, безсмислена посока. Та все пак ще си позволя да направя опит да поставя акцентите там, където намирам за нужно.
Обръщението ми е към теб, Сула. Според мен, ти омешваш няколко различни неща в едно и поради това се стига до този разговор. ЗА да обясня защо смятам така, ще си послужа с няколко напътстващи цитата от твоите мнения като своеобразна отправна точка.

Хана, дори и да я отвежда там фактът е, че има националности. Дори и тези, които е нелогично да съществуват го правят напук на всякакви обективни критерии (както и да ги дефинираш тях).

Според мен, това е често допускана грешка. Да, националността, както всеки друг културен феномен, е въобразена, т.е. измислена и представена, а съществува, защото има хора, които вярват в нея. Това важи за цялата ни култура и голяма част от цивилизацията (в последното влагам материалната култура, т.е. въобразено и измислено и след това създадено). Въпреки това, всяко подобно нещо веднъж създадено и наложено придобива съвсем конкретна и несъмнена реалност. Така че тук няма нищо "нелогично", "напук" или "срещу обективните критерии", всъщност е точно обратното.
За да изпреваря определени неясноти, които може да възникнат, разликата е, че има обективно съществуващи реалности (слънцето в небето, земята под краката ни и прочее) и създадени от хората представи (като започнеш от образа на същото това слънце или на земята в представите и разбиранията ни и свършиш с обсъжданата нация). Фактът, че вторите са продукт на човешкото въображение, интелект и способност за създаване на материални обекти въз основа на въобразена представа, не ги прави "нереални" или "нелогични".
Мисля си, че е задължително да изясним това, за да преодолеем един кръг на "противопоставяне", ако ми позволиш да се изразя по този начин, който често възниква около това разбиране.

В този смисъл ако един народ се е чувствал поробен или една част от него му е натяквала, че е (за да угодим и на Дибо), то можем ли ние от висотата на нашите познания да го убедим, че не бил поробен?

Работата е там, Сула, че ние въобще не можем да повлияем на това, котео се е случило, защото то се е случило и приключило. Така че никой никого не може да убеди с обратна сила. А това не е и задача, която човек с интереси към историята (а не чрез нея към нещо друго) би си поставял. Аз (но,надявам се, и ние) отправяме въпроси към миналото, за да разберем какво, как и защо се е случило някога, а не за да го променяме (и това го има, но аз оставям това занимание на хора с други професии и желания). Нито пък, още по-важно, правим това за да се опитаме да променим бъдещето. Мисля че наскоро в една тема дъвкахме този въпрос, затова ще го оставя дотук (там може да се продължи, ако има нужда).
Образно казано, ние не знаем (някои може и да знаят, както посочи Дибо) точно как се е чувствал "народът" тогава по отношение на Османската държава, но можем да се опитаме да разберем (поставям "народ" в кавички, защото по-скоро можем да разберем как конкретни личности и, евентуално, дадени организирани групи са изявявали мнението си по този въпрос, но едва ли има колективно такова). Ако успеем в това питане, това ще ни даде познание за това как са изглеждали нещата тогава за част от наблюдаващите и живеещите в онова време. Това не означава, че сме постигнали разбиране за цялата ситуация, а само че сме направили крачка по пътя към него.

Друг неволен извод от написаното от теб е, че дядо Вазов и компания нямат право да пишат нищо за робство и иго, докато ние тук не се разберем каква е научната дефиниция на тези две понятия.

Такъв извод би се основавал на неразбирателство. Никой не се опитва да промени миналото (надявам се). Но нашето разбиране за историята не бива да робува на тяхното разбиране за собствените им дела. Не и ако интересът ни към историята е истински. А ти подменяш двете, т.е. смяташ, че ако, например аз се интересувам какво точно е било положението и открия, че "роб" и "робство" в случая са емоционални определения с конкретно политическо съдържание, а не фактическо положение, то по този начин за се опитвам "да променям миналото" или "да вменявам на тогавашните хора своето разбиране за нещата". Както вече посочих, и двете не са физически осъществими; фалшификацията на историческия разказ е винаги възможна, но тя също не променя самото минало, а само нашата представа за него - но подобни питания, ако са безкористни, нямат за цел подобно нещо. Не, аз само изяснявам за себе си (не за тях, вместо тях или пък, опитвайки се да подменя техните думи) какъв смисъл са влагали те в дадено понятие, защо точно са го използвали и какво са целели чрез тази употреба.
Т.е. нашата цел като историци-любители сега не би трябвало да бъде подчинена на това да създадем определена, "угодна" (според нас) картина на нещата, в която едните са лоши и неправи, а другите - добри и прави, а да се опитаме да разберем някогашната ситуация. Подобно отношение не мисля, че ни превръща в родоотстъпници или пък в хора, желаещи да хвърлят сянка върху някой в миналото, който не можел вече да се защити. Да, това се е случвало многократно по-рано в обществото, а и в историческата ни наука и тези действия са били породени от желанието да се постигне определена цел (точно по същия начин, по който налагането на представата за "робство" също е преследвала определени цели, които са били постигнати), но тази нужда отдавна вече не е актуална, т.е. ровене в нещата, продиктувано от подобен интерес, може да бъде само зловредно и продиктувано от съвсем частни и тесни политически мотиви (или емоции). В това само по себе си не виждам нещо лошо, стига да не го бъркаме с науката история.

В този смисъл според мен тя е една от най-безмилостните науки, защото не дава шанс на загубилите за реабилитация. Трябва ли да се променя това?

Не съм съгласен с теб, по-точно бих уточнил, че такава е историята като процес, т.е. като това, което се е случило. Поради самата природа на миналото, то не може да бъде вече променено. Поради същата причина "победителите" (т.е. тези, чийто реализирани решения оформят настоящето в даден момент) определят какво ще се случи с паметта на обществото. Тук пишем едно и също.
Несъгласието ми се корени другаде: историята като наука не е равнозначна на "това което се е случило и е утвърдено като резултат" Тя не се интересува (не би трябвало да го прави, същото важи за нейните последователи, без значение дали са професионални или любители) от "версията на победителите", а от реално случилото се в цялото му възможно многообразие, а част от него са и тези, чийто възможни версии не са се реализирали. Това, което се е случило е било оформено както от едните, така и от другите (така и от третите - обикновено безгласното мнозинство, от чието име често се говори и действа). Историята не отнема гласовете на тези, които по една или друга причина не са получили място в "официалната версия", поне в моето разбиране за нея, така както това прави реалността. Това е нейната свобода и тя произтича от самата й същност - безкористен интерес от миналото (в противовес на "користен", т.е. такъв, който използва разказите за миналото за да причини нещо в настоящето).
Естествено ,всеки е свободен да избере своята версия за историята и да я защитава. Едната, според мен, не е съвместима с понятието за наука.
Аз лично не бъркам чувствата си по повод на нацията, част от която съм (и които миналото поражда) с обективния интерес към това минало. Това няма да ме направи повече или по-малко българин. Това са различни неща, ако щеш, различни сфери на личността ми. Може да изглежда, че това е твърде шизофренично, но аз го намирам за полезно, може би защото интересът ми към миналото е специфичен - не търся в него нещо, което предварително съм решил, че ще намеря (е, поне се опитвам да е така).

Ако се върна на самите понятия за "роб" и "робство", то употребата им в такъв контекст и смисъл съвсем не е уникална за нашите земи по онова време. Разглеждайки историята на една или друга криза от подобен род, лесно ще видим, че революционно настроените хора в съответната общност (т.е. тези, които смятат, че е наложителна рязка промяна, която може да се извърши само насилствено) са склонни да прибягват до такава реторика, която е насочена към създаването на обществен образ на съществуващата ситуация като неприемлива. Само по себе си това нито означава, че някой говори за робство и роби в юридически (или фактически) смисъл на думата - става въпрос за емоционална политическа реторика, обслужваща конкретни цели. Ако щеш, за конкретен (доста ефективен) метод за скланяне към определен род действия, чийто адресат обикновено е част или по-голямата останала (и пасивна, каквато винаги е по-голямата част от населението) част от общността.
По съвсем същите причини десетилетия по-късно ще се говори за "заробване" на "пролетариата" от "Капитала", както десетилетия и столетия по-рано в една или друга революция или въстание са се чували сходни лозунги. И смятам, че в повечето случаи няма да намерим робство в юридически смисъл[*] (ако щеш, в частно научен смисъл), а ще открием хора, които се чувстват унижени и оскърбени от някакво нарушаване на правата им, които се опитват да разпалят, подклаждат съответното отношение у сънародниците си, за да постигнат нужната (според тях) промяна.
Без значение как ние сега бихме оценили самите хора и подбудите им, естествено е, когато изследваме тяхното време да предадем емоциите им с всички особености на изказа им, но това не ни задължава да смятаме, че това робство е било фактическо, т.е. да търсим нещо, което самите те са смятали, че не присъства там, нали?

За да върна дискусията към нейния корен: има ли някой, който смята, че употребявайки "робство" и всичките му производни тогава, тези наши предшественици (които са използвали този тип реторика) са искали да кажат, че те самите и съвременниците им са били роби в юридическия или фактическия смисъл на думата? Ако отговорът е отрицателен, то това автоматично отхвърля целия пласт от дисуксията, който се занимава с търсене на измеренията на робството в научния смисъл на думата в Османската империя и който, според мен, няма нищо общо с въпроса.
Ако този проблем е преодолян, то остава единствено да се спори по това какъв етикет ще е по-подходящ, но това, честно казано, извън политическата реторика на сегашния момент, е въпрос на вкус (вече посочих защо - етикетите трябва само да ни отвеждат до съдържанието, не да го заменят). "Турско робство" е исторически използвано понятие, така че би могло да се ползва (така както не веднъж в историята са се използвали самоназовавания). Но ако решим да търсим научно коректно понятие, което да се употребява в научните среди (така както наричаме определена държава "Византия" в разрез с разбиранията на нейните някогашни жители), то "османско иго" или "османско владичество" ще са по-подходящи. Така или иначе, всяко от названията обхваща целия период, но е очевидно, че "турско" е неточно, а "владичество" или "господство" изразяват основната същност - период на съществуване на тези земи и населението им в определена държавна структура.

--------------------------------
[*] Без проблем бихме го открили в гражданската война в САЩ, но макар този въпрос да заема важно място в реториката, не той е основна причина за конфликта. Или пък в едно или друго робско въстание в Античността, когато тази практика е била много разпространена.

[dibo]

На твоята книга от Хаджийски, аз противопоставям Страшимиров, Цанов и Захари Стоянов. На твоите статий от Чомаков, аз вадя тези на дядо Славейков и на Цанков.

Ами те горните цитати са именно на Иван Вазов и Захари Стоянов. Идеята не беше "надцакване" естествено, а просто посочване, че съществуват и други гледни точки, включително и сред хората, чиито произведения държавата (не народа, както повтаряш, а именно държавата чрез своите институции) си е подбрала да формират националното възпитание на българите. Ако те интересува - има и изследвания как държавата целенасочено (и напълно логично) е водела тази политика.

Важното е кой е победил т.е. в нашият случай кой е оставил трайна следа в народната свяст.

"Победил" е който е съответно потребен на нуждите на държавата.

Ако се опитваш да ми кажеш, че всеки бъргарин трябва да бъде задължен да чете Чомаков наравно с Вазов или Пишурката наравно с Ботев, само за да бъдем политически коректни и да дадем шанс на посредствените да не изчезнат на фона на великите, аз няма да споря с теб, а ще оставя читателите да решат за себе си кой им е по-интересен и кой ги вълнува повече.

Обратното - опитвам се да ти обясня, че от гледна точка на новосъздадената българска държава, която има за цел да присъединява територии е било нормално да задължава да се четат именно тези автори и съответните им произведения, които да формират в читателя желанието, когато държавата му нареди, да се бие за "свободата на брата роб" (кавичките са, защото това е лозунг от Балканската война). Поради ред обективни исторически причини, Османската империя, а след това Турция, е разглеждана като потенциален и/или реален враг на българската държава чак до края на Студената война, а оттам са и наследените стереотипи за няколко поколения българи. Стереотипи, превърнали се в догма, особено когато поколенията помнещи Османската империя вече ги няма.

По същия начин, не виждам необходимост да оплювам и да принизявам делото на Левски и Ботев, за да угодя на порива на радетелите на историческата правда, които считат за своя мисия Чомаков и Гаврил Кръстевич да получат своя шанс в историята.

Тук настъпваме болезнената територия на националната митология. Пак опираме до онова "Свободата не ще Екзарха......." и се отдалечаваме твърде много от темата, затова аз спирам дотук. Ако искаш може да продължим това разклонение на дискусията в друга тема.

[Sula]

Дибо, ако доказването на теории се правеше с цитати оттук оттам, нямаше да има проблем в един постинг да ти докажа, че майка Тереза е всъщност фашист и расист по душа, а Хитлер е симпатичен човечец останал неразбран за поколенията. Така не се спори по сериозни теми, а по-скоро сме обратно на темата с играта на карти.

Ако говорим за Вазов и Захари Стоянов то обсъждаме за цялостното им творчество и произведенията, които са основни за тях. Надявам се няма съмнение, че в "Епопея на забравените", "Под игото" или "Записки по българските въстания" те определят ясно дефиницията им за времето, в което са живели.

Ако си чел някоя апокрифна книга, в която същите тези хора признават, че са били заставени да напишат всички тези творения насила от държавата, която се е нуждаела от пропагандна литература, за да въздейства върху населението си и че всъщност по време на османската власт те са си прекарвали много приятно времето, то дай да я прочетем. Признавам, че такива открития имат свойството да обръщат мирогледа на хората.

Не знам някой да е криел фактът, че те двамата и куп други техни съвременници не пестят добри думи за турците като народ и за някои закони и порядки в Османската империя, които на фона на аналозите в новосъздадената България са били много по-добре обмислени. Тези пасажи от книгите им никой не ги е зачерквал или цензурирал и именно затова народът ни никога не е възприемал книгите им за чиста проба пропаганда и националистическа литература. Затова и те се четат от много поколения българи с удоволствие и без принуда и се считат за класика. Така че не виждам къде тук е пропагандата и ролята на държавата.

По същия начин не разбирам какво целиш? Да докажеш, че националната държава трябва да е справедлива и балансирана когато формира мисленето на своите граждани ли? Задай си въпроса дали има такава държава по света? Може ли тя да съществува и да оцелее?

Друг е въпросът, че на нас като на индивиди не ни е приятно, че живеем в свят където масите се управляват от идиология и клиширани образи, но затова пък имаме вече възможността да се пренесем в необятните и анонимни пола на киберпространството, където на свобода да развиваме тезите си и да громим "националистите".

С Голъм няма да споря, защото не съм сигурен, че разбирам добре някои от аргументите му (особено първия: спорим ли, не спорим ли за нещо там?), а и не ми се влиза в дебрите на проблема що е история и кой я пише.

Ще се позова само на този елемент от написаното от него, с който съм съгласен без възражения, че миналото е такова каквото е и че в България поколения наред от 1879 г. насам са възпитавани да наричат времето от 1396 г. до 1879 г. "Османско робство".

В последно време можем да подслаждаме този хап като го наричаме "господство", "владичество" или "присъствие", но това едва ли ще промени същността на проблема, а именно, че това не са били добри времена за българския народ, каквато и фикция да е бил той. Той се е чувствал угнетен политически, духовно и културно подтиснат и безправен юридически (независимо дали в целия този период е имало подпериоди, когато нещата може би са изглеждали по-поносими и правата му са били по-големи, поне на хартия).

[monte christo]

Графе, очаквах по-сериозна аргументация от теб. Докарахме го до там, че по исторически спор да ми цитираш диалози от игрални филми; да ме връщаш във времето на Спартак, а пък за да омаловажиш личността на дядо Вазов да се глумиш с неговия личен живот. Малко е ниска топката за мен и се надявам да ме разбереш, ако не я поема. Не заради друго, а заради това, че ако ти не си осъзнал каква диря е оставил Вазов в българската култура и в определянето на самосъзнанието на българския народ, едва ли аз ще мога да го направя вместо теб.

Ако фразата от филма ти звучи несериозно - зле за теб. Тя е показателна дори и днес. Роби не плащат данъци . Данъци плащат народите, които са ти подвластни. Онеправдани или не, това е отделен въпрос. Дадох ти примера със Спартак и робското въстание, не току така. Ако и това не си разбрал - още по-зле за теб. И сега, най-важното: спри да даваш примери с българските революционери. Разбери, че те не са указател, показател, критерий или както искаш го наречи за социалния статус на българите! Вазов още на 20 години е привлечен към каузата за освобождаване на нашите земи от османците. Ами няма как да възхвалява султаните ...

Сигурен съм обаче, че ако Христо Ботев беше попаднал в този форум с неговите си вярвания и идеи Графът и Дибо щяха да го разтерзаят. Сигурно други като тях са го и правели в същите тези кафани.

Има една съществена разлика между тях и Ботева и тя е, че този човек с цялата си наивност и простота е отишъл да мре за нещата, в които е вярвал, а онези са си останали по кафаните и никой не е чул повече за тях. Ботев обаче го знае всеки. Продукт на по-късна държавна пропаганда ли е той или извинение за един цял народ, че докато той е дремал някой и бил с будна съвест.

Ботев е вярвал в политическата свобода, която заслужава българския народ. Обаче, надали е бил наясно, как точно ще се постигне. Фактите потвърждават това ми мнение. Политическата свобода не те освобождава от отговорност, когато ще се гради собствена държава. Някакъв план, програма за развитие да е имал? Какво ще се прави с така нареченото робско население, което към момента на освобождаването си, ще бъде 100% от населението на новообразуваната държава? Или просто чуждите управници ще се сменят със свои? Ами битието на тези роби въобще, ама ВЪОБЩЕ ще се променя ли? По какъв нов начин ще живеят тези люде? Пълноценни граждани и поданици ли ще бъдат? Навярно ще продължат да бъдат данъкоплатци. Не знам...

Сигурен съм, че като хора пропити от разбирането за тогавашната народопсихология на българина, сте наясно, че по онова време страхът на хората е бил къде, къде по първичен. Притеснявало ги е да не им изнасилят дъщерята и жената, да не им откраднат единствената крава, да не му запалят единствената къщица. Ето това са били страховете на обикновения българин и те са били по-земни и по-силни от призивите за свобода.

Ееее, за какво говорим? Какво робство?!? Сула, според теб, щом централната и местна власт не са в състояние да защитят християнското население, последното автоматично ли попада в графата роби? По време на кърджалийския период, правителството не е в състояние да защитава поданиците си в Румелия повече от четвърт век.

Страхът, бил първичен или не, си е все страх. Страхува се този, който има нещо за губене. Доколкото знам, робите нищичко не са имали ...

[monte christo]

Да, знам, че е тежко, неприятно и несправедливо по отношение на съвременната ни будна мисъл, че някой е формирал вярването у българския народ, че петте века османска власт са били за него робство, но пък съм сигурен в това, че нещата могат да бъдат поправени. В крайна сметка онези са си отишли отдавна и не могат да се защитят, а ние сме живи и дейни.

Така ще предпазим бъдещите поколения от пропагандата на банда наивници и озурпатори и ще им спестиме неприятната истина, че някога дедите им са изпитвали робски страх от господарите си. Толкова робски, че даже не са могли цели 132 години да измислят как да го нарекат по друг начин, та дори и в учебниците си се го пишели за такъв.

Да, тежко, неприятно и несправедливо е към науката история. Защото ние тук се опитваме да бъдем обективни и да намерим разковничето. Не считам, че тези, които са формирали подобно вярване в масовото съзнание на българина са били меродавни. Тук ние не търсим, кой е бил прав, и кой крив. Не търсим, кой е бил добър и кой лош. Фундаменталните различия, като култура и религиозност, както и афинитетът към политическа свобода, пропит с емоционален драматизъм са изкривили масовата представа за тези пет века. А, че османците не са ни носили на ръце, това е повече от очевидно. Но тук говорим за социалния статус на завладяното население, а не кой за какъв се приема, защото аз например мога да бъда роб на любовницата си, а тя моя господарка

Колкото до учебниците, повече от сега учащите даже не знаят, че някога българите са били завладяни от османските турци... Защо им трябва и на тях да знаят какво е робски страх, след като не знаят какво е роб! Ние успяхме ли да разберем в тази тема, българите какви са били?!?