Турско робство или османско владичество

[dibo]

Необходимо е уточнение за какво население става дума

Поданици, при султана/падишаха е пак същото.

, но ще се опитам да отговоря и така. Това го свързвам с особеностите на феодалната собственост - не е робство, доколкото не е прието да се смята за "робство" правото на феодала да се разпорежда със земе-обработващата сила в някаква степен.

Именно в това "някаква степен" се крие разковничето. Ние определяме отнемането на едно дете от семейството му, неговото насилствено покръстване в друга вяра и предопределянето на живота му като държавен служител в Османската империя като "робство" базирано на днешните ни критерии. Забравяме обаче например, че в средновековната българска държава, пък и в Османската след това, моралните критерии са били други:
"Аз, Добрина, подарих детето си на попа, а получих нива на Добри гости близо до Дражиловите ниви. И никой от децата ми, нито от рода ми да не се бърка на попа, също и затова, че той му е подарил....Защото той ми подари също 7 лакътя памучно платно и 5 ленено и 3 кълбета пшеница"
"Държавните бирници са хищници, които гледат на божествените наредби като на паяжина, в която се ловят само слабите мухи. Те плячкосват беззащитния народ, като продават децата му в робство"

Докато сме на това разклонение на темата - преместването на индианците в резервата Оклахома акт на поробване ли е?

А практикуваното допреди няколко десетилетия в българската държава изселване и въдворяване?

[pnp5q]

Именно в това "някаква степен" се крие разковничето.

Тоест, хем пледираме за обективна история, хем се опитваме да определяме степени на нетърпимост, тоест - да даваме морална оценка? Не такива степени имах предвид, а степени на юридическо сходство.
Прочее, слава богу, че османското робство е имало патерналистки елементи и повечето султани не са били садисти. Обаче собствената османска формулировка на отношенията султан-рая е "собственик-собственост". Факт.

А практикуваното допреди няколко десетилетия в българската държава изселване и въдворяване?

Много ще се радвам, ако наистина се доближаваме до схващането, че - макар и брутална неприятност (в някои случаи - и с висока смъртност ) - все пак преместването на големи маси от население не е определящ - и достатъчен - фактор, че статута им е еквивалентен на робски. (И още повече - респективно - непринудителното придвижване - на свобода.)

Струва ми се, че както обикновено, въпроса е по-скоро в изясняване на терминологията, а на "популярно" ниво - изчистване на термините от насложени - често по съвсем други поводи! - масови представи (напр."Чичо Томовата колиба"). Уточняването обаче съвсем не е същото, като да се твърди, че "всъщност" е нямало такова нещо... Особено пък с оценъчни и релативистки похвати. ИМХО.

[dibo]

Тоест, хем пледираме за обективна история, хем се опитваме да определяме степени на нетърпимост, тоест - да даваме морална оценка?

Къде видя да давам морална оценка? С какво право мога да давам морална оценка? Мога единствено да се опитам да погледна на случващото се през критериите за морал от онова време, без особен успех, разбира се.

Не такива степени имах предвид, а степени на юридическо сходство.

Юридическо сходство с кое? Ти дефинираш робството като "вещното притежаване на един човек от друг" и "притежание от страна на султана, това ми е достатъчно да определя статута като `робски`". Ако е така и съм разбрал правилно - то следва роби да са били мнозинството от българите и преди и след завладяването им от Османската империя, като единствено им се сменя собственика.

[pnp5q]

Ние определяме ... като "робство" базирано на днешните ни критерии. Забравяме обаче например, че в средновековната българска държава, пък и в Османската след това, моралните критерии са били други:

Понеже няма смисъл да коментирам, ще дам друг пресилен пример за сравнително-оценъчен метод, макар и съвсем далеч от темата: Племето Х номинално приемало за висша жертва човека, поради което пирува с човешко на рождения ден на тотема-прародител (което искаш слънцестоене) и на вожда. Съседните племена практикуват това или заместващи (жертва се сламена фигура напр.) практики - също може в различна степен - някои всяка нова луна, други - веднъж на високосна година. Това, че всички наоколо упражняват канибализъм - или нещо, което де факто изобщо не е такова, но традицията му все още помни ясно връзката с това (и това, че днес осъждаме и отхвърляме допустимостта му) - отменя ли факта, че се е практикувал канибализъм от племето Х?

Изглежда не опираме само до уточнение на термините, но се получава оплитане на моралните оценки (които могат да бъдат релативни донякъде - или поне - съобразени с епохата) с въпроса за наличието или не (и степента на масовост, тъй да я наречем) на явления и събития, които са фактически доказуеми - каквито са правата и сделките.

Относно българската феодална собственост и представлява ли тя робство - перифразирам от тази лекция накратко: има три вида собственическо право - 1) на ползване, 2) на плодосъбиране, 3) на разпореждане (тук - в пълната степен - се включва продажбата на отделната вещ). Когато са налице и трите (изкушавам се да добавя - в пълна степен ), има собственост.
Във феодална България има правна възможност за загубване на личната свобода, тоест - изпадане в робство, но този статус не е нито основният, нито дори масовият. Българският феодал има ограничени първо и трето право. Подчертавам - във връзка със "степените" на третото право - никога не е имал право да продава и купува селяни.
А царят, по дефиниция, е собственик на земята.

P.S. Радвам се, че се получава добра дискусия, защото наистина ми бе любопитно да си избистря въпроса за себе си.

[monte christo]

Обаче собствената османска формулировка на отношенията султан-рая е "собственик-собственост". Факт.

Давай сега, обоснови се

[monte christo]

Питам съвсем сериозно: има ли човек в БС, който да е много добре запознат с османското право?

[Иван Асен II]

Обаче собствената османска формулировка на отношенията султан-рая е "собственик-собственост". Факт.

А каква ли е била формулировката на българския цар?Май точно такава.Както и на всички владетели.Още хановете говорят за "моя саракт".Никой не отчита факта,че в момента когато падат под Османска власт,българите са били под средновековната власт на своите владетели.Навсякъде се представят нещата сякаш българите са били свободни люде,дошли турците и нарушили правата и невероятното развитие на българите.А всъщност просто се е сменил господаря.За обикновения човек това едва ли е от кой знае какво значение.Българите и преди завладяването са били под "робството" на своите господари.Както всеки друг селянин тогава.Знам че сега ще ме нападнете и ще кажете-Ама ти не знаеш ли за не знам си кое клане,колко моми отвлекли и т.н.Това го има във всяка империя.Братушките освободители да не мислите са по-мили и добри с подвластните народи.Англичаните колят и бесят в колониите си.
За мен термина Турско робство не е исторически,а политически термин,използван за масова пропаганда както в периода на Възраждането така и сега.За мен всеки,който подкрепя употребата му страда от псевдопатриотщина.Гръмки слова от типа-тирани,мракобесие,анти-демократи и т.н. са в сферата на Атака(или са били актуални по времето на един друг режим).И аз използвам термина турско робство паразитно,защото така ми го преподаваха в училище,но се старая да го избягвам.За мен борците за Свобода от Възраждането(това е малко встрани но все пак...)са се борили по-скоро за демократични права и свободи.Според мен те са израз на националното пробуждане на българите.Както във Франция има Френска революция,така и тук(макар че не всички са убедени за формата на управление на бъдещата държава)въстават в името на правата,свободите,развитието и т.н.Сам Левски казва,че няма смисъл от Свободата ако след това държавата не тръгне по правия път и стане корумпирана и неразвита( като Османската империя).За ето това се борят нашите хора.Не за да не им крадат момите.По-късно и комшиите и те тръгват по пътя на реформата в името на доброто(въпреки че там нещата са по-различни).
Наскоро даваха един от големите патриоти от Атака не знаеше как се казва химна и кой го е написал.Това го знам от 2-3 клас насам.Е какво ми се пени срещу турците в парламента и иска да се обяви датата на Баташкото клане за почитане паметта на пострадалите от турския геноцид или нещо такова беше.Добре имало е жертви,но какво е това излишно етническо напрежение.Остави това,но не може да се правиш на патриот и да не знаеш нищичко за химна.Споменах тези неща,за да представя моята гледна точка за използването на термина турско робство.Той е ефективен само тогава,когато трябва да накара Бай Иван да стане от масата и да отиде да гласува за Атака,а след това Исмет бей да отиде да гласува(нормална защитна реакция)за ДПС.
Безспорен е факта,че употребата на Османска/турска власт/владичество е по-добрия вариант.Време е българите да пораснем и да изоставим тези неща.
Брех,тръгнах от един цитат на чужд коментар,докъде стигнах ама то в този късен час мисълта се размътва.Няма да пиша вече толкова късно Айде,очаквам вашите упреци.Сигурно ще ме обявите за родоотстъпник за това,че отричам "робството".Всъщност не знам друга държава,която да използва термина робство за чужда политическа власт и друга държава в която да кръщават футболни отбори на национални герои(това пък най-голямата глупост).Признак за комплексарщина(на национално ниво) и псевдопатриотизъм.

[monte christo]

Спокойно - никой няма да те обвини, че си ренегат, родоотстъпник, келеш или каквото и да е там! Нали форумът е за това - всеки има право на собствено мнение.

Всъщност употребата на османско владичество е исторически най-коректно. Съгласен съм и на термина подтисничество, та дори и иго. Както за сетен път ще кажа, макар и да не съм открил топлата вода: в края на краищата, Османската империя е теократична ислямска държава. Няма как всички християнски народности в тази многонационална империя да имат равни права с мюсюлманите. Но това не ги превръща автоматично в робско население, нито в буквален, нито в преносен смисъл.

Колкото до кланетата по време на бунтове и въстания: повече от разбираеми са те през първите векове, но напълно неразбираеми през XIX в., когато Османската империя би трябвало да се модернизира по някакъв начин, щом е тръгнала по пътя на реформите. Това говори за слабост на Високата порта, след като тя не е в състояние да озпапти своето опълчение, т.е. така нареченият башибозук, както не е в състояние да озапти и черкезите, които изземват функциите на редовната армия и се стига до месомелачки и страдание на невинно население. Грешна стратегия, както и да го погледнем.

Жалко, че нищичко не отбираме от историята на тази държава, а това е ГОЛЯМА излагация! Нито сме в състояние да анализираме причини, следствия и т.н. за всеки един социален и политически трус, който е преживяла Османската империя в даден период.

А според мен, наистина трябва да се разглежда период по период, защото надали Мехмед II се е интересувал от демокрация и конституция, нито пък Aбдул Хамид II е искал, или пък насъсквал който и да е, та да му колят и избиват поданиците и данъкоплатците

За краденето на моми чак не ми се говори ... такива случаи, предполагам, са със стотици, или дори хиляди за почти пет века. Проблемът е, че не знаем в каква вътрешно-политическа и социална обстановка са се извършвали подобни действия. По-точно, дали това е перманентно и хронично от страна на османските турци, или е социален битовизъм, при който властите са си затваряли очите, когато са постъпвали дадени оплаквания. Ако въобще са постъпвали. Пък и корупцията не е от днес ... Защо трябва да се помага на раята?!?

[Guy de Mont Ferrand]

Жалко, че нищичко не отбираме от историята на тази държава, а това е ГОЛЯМА излагация! Нито сме в състояние да анализираме причини, следствия и т.н. за всеки един социален и политически трус, който е преживяла Османската империя в даден период.

А според мен, наистина трябва да се разглежда период по период, защото надали Мехмед II се е интересувал от демокрация и конституция, нито пък Aбдул Хамид II е искал, или пък насъсквал който и да е, та да му колят и избиват поданиците и данъкоплатците

За краденето на моми чак не ми се говори ... такива случаи, предполагам, са със стотици, или дори хиляди за почти пет века. Проблемът е, че не знаем в каква вътрешно-политическа и социална обстановка са се извършвали подобни действия. По-точно, дали това е перманентно и хронично от страна на османските турци, или е социален битовизъм, при който властите са си затваряли очите, когато са постъпвали дадени оплаквания. Ако въобще са постъпвали. Пък и корупцията не е от днес ... Защо трябва да се помага на раята?!?

Всъщност имаме нелоши специалисти по османска история, но не са много или толкова, колкото трябва да бъдат. Според мен България има нужда от такива, както и от такива по византийска и по средновековна обща история.
Що се отнася до краденето на български моми от турци, свидетелствата са недвусмислени, но това не е масова практика - едва ли османската власт я е толерирала, защото би довела до размирици - няма власт, която да желае това. Знаем примерно за многобройни случаи с хайдути, чиято подобна лична драма ги е накарала да станат такива...Всъщност момите е трябвало да се пазят в което и да било средновековно общество - спомнете си за фразата от приказките, че "кралството/царството било толкова спокойно, че девойка със златен накит можела да върви сама от единия му край до другия без да й се случи нищо."

[SRH]

На мен мнението на pnp5q ми харесва, защото в практиката падишаха има пълното право да се разпорежда с поданиците си. Това включва изселване/преселване, човекът е обект на покупко-продажба, а и животът му е по негова милост. Това като цяло значи липса на свобода, подчинена на абсолютна йерархия. Да се прави паралел между това положение през 15-16 век и западноевропейското развитие на личните права е недопустимо! В тоя смисъл не може по никакъв начин да се докаже твърдението, че Османската империя е източен вариант на феодална държава.

Понеже няколко пъти се пита еди-кой си бил ли е роб. На теория и на практика той е собственост на султана и така погледнато - да, еди-кой си е по-близо до роба, отколкото до идеята за свободен гражданин. Възразява се, че изхождаме от днешна гледна точка и че това е релативизъм, пък оня човек въобще не го бил възприемал така, ами се радвал като даде сина си за еничар. Е, радвал се е, но това е нагаждане към йерархичните отношения. Всъщност то няма място за някакъв избор и тази липса на възможност предопределя подчиненото положение и всевластие/произвол.

А по отношение на релативизма, всяка оценка за минал период следва да бъде направена от нова (еволюирала) позиция. Иначе нямаше да се различаваме като манталитет от онези хора. Така сега можем да говорим за робоство в щатите, включително и от страна на бившите роби. Интересното е, че дори съвременниците на робските практики са оценявали така ситуацията.

Друга е темата дали падишаха (чрез системата) е ползвал в пълна сила върховното си положение за въвеждане в робия (макар че има достатъчно свидетелства). Това не променя особено положението за раята да разчита на благоволение.

[кало]

повече от разбираеми са те през първите векове, но напълно неразбираеми през XIX в., когато Османската империя би трябвало да се модернизира по някакъв начин, щом е тръгнала по пътя на реформите.

съгласен съм с останалото, но колкото до това изречение, не е лошо да си припомним какво се случва в Париж през пролетта на 1871-ва. И колко са жертвите, особено - екзекутираните, там.

Колкото до съвременния поглед, то най-коректното определение за епохата е "османско управление". Ако наречем взаимоотношенията между властимащи и подчинените мюсюлмани, християни, евреи и други "робство", то несъмнено "робство" е всяко едно отношение между властимащи и подчинени, включително и в съвремения свят, с някои нюанси.


ПП - Понеже имаше по-горе малка политическа закачка, то със сигурност можем да твърдим, че отношения в ПГ на ПП "Атака" са значително по-"робски" от отношенията между султана и поданиците му през 19 в., например.

[Хана]

защото в практиката падишаха има пълното право да се разпорежда с поданиците си. Това включва изселване/преселване, човекът е обект на покупко-продажба, а и животът му е по негова милост. Това като цяло значи липса на свобода, подчинена на абсолютна йерархия. Да се прави паралел между това положение през 15-16 век и западноевропейското развитие на личните права е недопустимо! В тоя смисъл не може по никакъв начин да се докаже твърдението, че Османската империя е източен вариант на феодална държава.
Понеже няколко пъти се пита еди-кой си бил ли е роб. На теория и на практика той е собственост на султана и така погледнато - да, еди-кой си е по-близо до роба, отколкото до идеята за свободен гражданин.

Липсата на свобода и подчинението е градуално понятие, което на някакъв етап преминава в робство. За да се каже дали едно състояние на общаството е робство, трябва да се изброят задължителните условия, но и отличителните характеристики, които отличават робството от неробство. Например покупко-продажбата на хора вероятно е такава харктеристика, задължителният и незаплатен труд в полза на господаря, забраната да притежаваш собственост, забраната за съдебна и държавна защита, забрана за свободно предвижване и т.н. Изселването/преселването е част от това, но то не е характерно само за робството. Отнемане правото на свободно движение също е част от робството, но то е характерно и за крепостничеството.
Трябва да се помисли да си изброят изчерпателно всички задължителни характеристики, които включва робството като явление.

[Иван Асен II]

На някой да му е известно за друг народ,който да нарича периода на чуждата власт робство?Дали ирландците говорят за Английско робство.Там даже май повече са ги колели от тука?
А това за разместването и тъй нататък въобще не е сериозно.Все едно да кажете,че хората в СССР са били под Сталиново робство,защото ги размествал.Или пък хан Аспарух подчинил славяните под българско робство,защото ги преместил.То до 18 век в Русия,значи самите руснаци са били под руско робство,защото били закрепостени.
Османска власт.А поради х-ра на Османската държава,следват и условията на живот в Империята(които определяте като робски,което е смешно).
Само ще спомена 3 факта(има и други,но сега се сещам само за тях).Раковски след като бяга от турците се връща в Котел.И си стои там без никой да го закача(каква власт имат турците над България тогава ей).Едно от селата,които въстават в Търновско по време на Априлското въстание е Дичин(кръстено на Генерал от Руско-турската война 1828-29).Руснаците като дошли 1877 година се чудели от какво освобождават братята славяни(това го има документирано).От посочените факти личи липсата на контрол над българските земи,както и доброто положение на българите под турско.За какво робство говорим,като всички знаят броя на въстаналите в Априлското въстание.Ако бяха толкова гнетени,всичките българи щяха да се вдигнат.Защото роба няма какво да губи,нали се сещате.Защо има толкова много народ,който се обявява против революцията?Защото имало хора,които са си живеели добре.Недоволните са били селяните.Хората въстават срещу държавата(всички са запознати със състоянието и),а не срещу прословутото робство.

[TypTyp]

...Трябва да се помисли да си изброят изчерпателно всички задължителни характеристики, които включва робството като явление.

Както и още една - върху какво се крепи обществото през съответната епоха. При буржоазното общество (капитализма) това е капитала, при феодализма - феода (или земята), при робовладелското общество - върху робството и робския труд..., те именно са широко застъпени и в основата на самата епоха и нейната същност. В случая с Османската империя нямаме такова нещо като последното (както и в дадения пример със САЩ). Дори и да има отделни елементи или проявления на робство, то османската държава не се базира върху тях и те не са така масово характерни или основно застъпени, както в отдавна отминалото робовладелско общество.

[dibo]

Изглежда не опираме само до уточнение на термините, но се получава оплитане на моралните оценки (които могат да бъдат релативни донякъде - или поне - съобразени с епохата) с въпроса за наличието или не (и степента на масовост, тъй да я наречем) на явления и събития, които са фактически доказуеми - каквито са правата и сделките.

Именно. Чакам дефиниране и фактическо доказване за масовостта на робството на българите през Османската епоха и каква е точно разликата със Средновековната Българска преди това, за да престана да раздавам "морални оценки" За кръвния данък от завладените народи и дали това е робство има да отчетем доста повече нюанси - например великия везир роб ли е, еничарите, които получават заплата и заемат високи постове в държавата, роби ли са и т.н.?

Относно българската феодална собственост и представлява ли тя робство - перифразирам от тази лекция накратко: има три вида собственическо право - 1) на ползване, 2) на плодосъбиране, 3) на разпореждане (тук - в пълната степен - се включва продажбата на отделната вещ). Когато са налице и трите (изкушавам се да добавя - в пълна степен ), има собственост.

ОК. И как е в Османската империя съгласно тези три вида?

Във феодална България има правна възможност за загубване на личната свобода, тоест - изпадане в робство, но този статус не е нито основният, нито дори масовият.

А в Османската империя е? Теоретично султанът е абсолютен теократичен владетел и всички негови поданици са негова собственост. На практика обаче не е точно така. На теория и българския цар е Божи наместник на Земята и има права да се разпорежда със съдбините на царството, живота и имота на всички поданици ("Раби Божи") под негова власт. На практика и това не е така.

Българският феодал има ограничени първо и трето право. Подчертавам - във връзка със "степените" на третото право - никога не е имал право да продава и купува селяни.
А царят, по дефиниция, е собственик на земята.

"Съблаговоли моето царство да подари на светия манастир Пресвета Богородица, наречена Ватопедска, намиращ се в Света гора, село, наречено Семалто, което лежи в Серска област, така че това село заедно с хората и с всички свои права и сгради и прилежащи (към селото земи, води, гори и пр.) и с дохода, който има и притежава почтения манастир с пълна и неотменима власт дотогава, докато съществува моето царство."

Т.е. крепостно право - земята със съответната работна ръка в нея. Каква е разликата с Османската империя?