Техниката през ВСВ

[Hawkeye]

Мерси за отговорите, иначе хем гледах снимка на Jagdtiger като се чудих какво е, хем не можах да го позная, странна работа. Иначе това е интересна мисъл, че невъзможността да се спечели войната се отразява по такъв начин на психиката на немците, който ги тласка към вундервафли. Интересно дали това е било осъзнат процес или се прокарало подсъзнателно.

[Imperial]

психиката на немците

LOL

Хитлер дава разпореждания и подбира проекти, които му харесват. Не че е нямало разумни решения и предложения.

[1951]

Явлението Wunderwaffe първоначално е чиста германска пропаганда за външна употреба, но явно се оказва толкова добра, че и самите германци (най-вече висшето ръководство) почва да вярва...

Общо взето накрая е станало болнаво трошене на ресурси без никакъв оглед на "стойност-ефективност".

[Dinain]

Не съм срещал подобни мнения - къде си го чел? Съветското корпусно оръдие го ползват от няма на къде - то не е добро в тази роля - лафетната версия въобще не е подходяща. Когато го качват на самоходна бронирана установка е по-добре. Но положителната му страна е по-скоро в ОФ действие, не толкова в бронебойното. 100 мм е по-подходящо, но срещат проблеми (в СССР) да го докарат до готовност и така и не го приемат на въоръжение (преди войната има идеи и проекти за 80+ и 100+мм корпусни оръдия). Използват по-голям калибър защото не могат да реализират същите БП възможносит в по-малък (скъпо и сложно е при тяхното състояние на промишлеността и качеството).
От друга страна, в Германия вървят по друг път - по-малък калибър, по-добра вътрешна балистика. И се справят. Да речем, предимството на 122/128 мм оръдие е в ОФ действие, т.е. за щурмова машина. Недостатъците в ПТ роля са съществени - малък боекомплект и ниска скорострелност.
В немския случай имат готово зенитно 128 мм оръдие (а не корпусно) и го използват него. Може би по-скоро е известна инерция - щом се оказва, че зенитното 88 мм е добро и като противотанково, решават да направят специализирана версия. Тя обаче не е добра тактически - твърде е тежка. Но може би някой на високо решава по същата схема да превърне 1288 мм зенитно в "още по-ефективно" ПТ оръдие.

http://en.wikipedia.org/wiki/12.8_cm_Pak_44

Не съм прочел внимателно - първо наистина става дума за артилерийско оръдие Kanone K 44, после решават да правят от него и противотанково. Но по някаква причина не използват готовото зенитното 128мм оръдие, а решават да разработват ново. Това слагат на Ягдтигъра (и на бъдещия "Маус" ).

Rheinmetall began development on a variant of the 128 mm FlaK gun, whilst Krupp opted to design a new weapon from the ground up. After initial tests the Rheinmetall design was dropped and development continued with the Krupp design.

[gollum]

Статията в "Уики" не е добра, според мен. Неясна е. Така, първо попадат на корпусните съветски 122 мм оръдия. Те превъзхождат по всичко немските корпусни 105 мм оръдия, т.е. мога да се съглася, че ще решат да правят подобно свое, което да замени 105 мм корпусно на съответното ниво. Тук трябва да се отвори една скоба: корпусните оръдия не се полеви или противотанкови (това ми се струва объркания момент в статията) - в съветската армия не е имало нито полеви, нито ПТ оръдия в този калибър. Първо: много са тежки, второ - огромни са, т.е. тактическата им подвижност е мизерна и не са удобни и, трето, много скъпи са. Корпусните оръдия имат съвсем друга задача: с тях екипират самостоятелни батальони/полкове, които се придават на корпусно и армейско ниво за изпълнение на важни задачи: разрушаване на укрепления, контрабатарейна борба, поразяване на командни пунктове и прочее. Само в изключителни обстоятелства може да се наложи да ги ползват като полево оръдие, т.е. за стрелба по "близки" цели. Доста по-скъпи са от дивизионните оръдия и гаубици, имат по-голям обсег и понякога по-мощен боеприпас. Да речем, немците ползват за "леко" корпусно оръдие 105 мм К18, но то е наистина твърде леко - боеприпасите не са достатъчно мощни и обсегът не е достатъчен. Между другото, придават по една батарея в артилерията на танковите дивизии и тези оръдия понякога се ползват като полеви или дори в ПТ-роля.
Новите 128 мм оръдия си ги създават като корпусни, така че явно наистина е под влиянието на 122 мм корпусни съветски оръдия - те пленяват два типа и ги използват доста широко, като след 42-ра произвеждат собствени боеприпаси за тях. Но с идеята да стават за различни роли, т.е. първоначално ги планират и като полеви/ПТ оръдия. Впрочем, през ПСВ широко се използват полеви оръдия (тежки) в този калибър, но те са по-леки.
Та, излиза, че между оръдията на Круп и Рейнметал няма особена разлика, основно в лафетите (3-осен и 2-осен). Но явно са ги ползвали по сходен начин с пленените съветски корпусни оръдия - като корпусна артилерия с "двойно" приложение и на полева. Разбира се, качени в самоходна установка като "Ягдтигър" те могат да се ползват само като щурмово и ПТ оръдие.
Просто за сравнение:

105 мм L/52 К18
зареждане: разделно
максимален обсег: 19 км
бойна маса / походна маса: 5,6 т. / 6 - 8 т.
снаряд: 15,2 кг (ВВ 1,75 кг)
скорострелност: 6 изстрела в минута

107 мм L/38 10/30
зареждане: разделно
максимален обсег: 14-16 км
бойна маса / походна маса: 2,6 т. / 3 т.
снаряд: 16-17 кг (ВВ 1,8 - 2,0 кг)
скорострелност: 5-6 изстрела в минута

122 мм L/46 А-19 31/37
зареждане: разделно
максимален обсег: 19,8 км
бойна маса / походна маса: 7,2 т. / 8 т.
снаряд: 25 кг (ВВ 3,8 кг)
скорострелност: 3-4 изстрела в минута

128 мм L/55 К44 и К81
зареждане: разделно
максимален обсег: 24 км
бойна маса / походна маса: 10 т.
снаряд: 28 кг (ВВ кг)
скорострелност: 5 изстрела в минута

Всяка от тези оръдия би могло да се ползва като полево, като ПТ, но основната им роля е като корпусни, т.е. от открити или закрити позиции да водят навесен огън по цели, които са недостъпни за дивизионната и полковата артилерия. Т.е. главният им плюс е обсега.
Като противотанкови имат много минуси: големи габарити, т.е. трудно е да се скрият; нулева тактическа маневреност - много са тежки, разчетът не може въобще да ги премести сам (дори и 107 мм съветско корпусно е твърде тежко - 2,5 т.), т.е. за смяна на позицията трябва да се разкачат и разглобяват, ако са на конна тяга или да се обръщат и закачат, ако са с влекач. През това време се демаскират и представляват прекрасна цел за вражеската полева артилерия или миномети (да не говорим за танковото въоръжение). Размерите им ги правят добра цел по принцип за неутрализация с полева артилерия или миномети. От тях 128 мм на специалния лафет има този плюс, че е на въртящ се лафет и няма нужда да сменя позицията, за да се заеме с цели, идващи по друго направление, стига самата позиция да го позволява. Но е и най-тежкото и голямо като габарити. Друг минус е ниската скорострелност - снарядите са тежки и зареждането е разделно. Цената също е проблем - много са скъпи, за да се рискуват лесно. Поради същата причина са малко.
За сравнение - едно 50 мм ПаК-38 струва горе-долу колкото четири 105 мм К18, но иска доста по-малко материали и изработката е по-проста. Едно 75 мм ПаК-40 е малко по-евтино от три 105 мм К18. Дори 88 мм ПаК-43 е по-евтино от едно 105 мм К18 с около 30-40%.

[Dinain]

За съжаление е неясна, много от тях са такива. И им липсват понякога източници.
За срещата с корпусните 122мм на СССР е ясно, а идеята да се прави и противотанково 128мм оръдие може би се е родила след срещата с ИСУ-122 (много по-успешна машина, според мен). Разбира се, буксируемото оръдие се е оказало прекалено тежко (даже срещнах тегло 11 тона) и бързо са се отказали от него, оставяйки само варианта да го качат на самоходна платформа. И така се ражда Ягдтигър. Но това са оръдия, така или иначе произвеждани в много малки серии (не повече от 100-150 броя).

Не знам защо наричате Ягдтигъра "вундервафе", аз лично не съм срещал такива твърдения. Ако се проследи историята на "унищожителите на танкове", той си е естествената кулминация на цялата серия, появяваща се в продължение на войната - от импровизираните Мардер-и и Ягдпанцер-I, през Хетцер, Насхорн, Ягдпанцер-IV, Ягдпантер, логично е накрая да стигнат и до нещо като Ягдтигър - с все по-дебела броня, все по-мощно въоръжение и все по-голямо тегло. Също като при танковете (Тигър II). Не е някакво "революционно" оръжие, появило се от нищото без предшественик и претендиращо да реши войната.

А оплакванията на Ото Кариус за липсата на въртяща се купола за мен са малко страннички и си ги обяснявам с това, че човекът просто е бил свикнал да управлява танкове. Екипажите не са били достатъчно обучени и сам разказва как вместо да разчитат на дебелата предна броня, се опитвали да маневрират или бягат, губейка машината в крайна сметка. Всички "унищожители на танкове" нямат въртяща се купола, и немски, и съветски, това по никакъв начин не е някакъв особен недостатък на Ягдтигъра. Единствено американците правят "унищожители" с въртяща се купола (М10/18/36). Той (Ягдтигъра), разбира се, си има други технически кусури, които посочих още в първия пост - най-общо казано, бил е юрнат на фронта, преди да се донаправи (както много други в края на войната).

[gollum]

За срещата с корпусните 122мм на СССР е ясно

Да, идеята е просто, че техните "средни" корпусни не се оказват много добър компромис (105 мм е малко за ролята), затова и се харесват и използват съветските 122 мм - но като корпусни/полеви оръдия. ПТ-роля тук не се мисли, защото няма и смисъл - калибърът е твърде голям за ПТ оръдие.

а идеята да се прави и противотанково 128мм оръдие може би се е родила след срещата с ИСУ-122 (много по-успешна машина, според мен).

Съмнявам се - ИСУ-122 е щурмова самоходка и те си имат еквивалент, екипиран със 105 мм гаубица и друг със 150 мм гаубица. За ролята си се идеални. По-скоро може да се мисли в посока, че появата на специализирани ПТ самоходки, въоръжени с корпусно оръдие (122 мм) е някакъв подтик за правене на собствена тежка ПТ-самоходка и така да се проследят нещата до "Ягдпантер" и "Ягдтигър" (макар че пътят може и да собствен, няма нужда от копиране). Със 128 мм "ПТ" оръдие, според мен, има объркване - това е корпусно оръдие и така е и означено. Като такова си се поръчва и използва в лафетна версия (лафетните са много повече и се използват по-дълго от самоходните). Може би на един по-късен етап в един пропаганден порядък му придават "противотанково" име. Но то си е същото корпусно оръдие, просто може да се ползва и в тази роля, както 105 мм К18 и 105 мм К18/40 се ползват като корпусни, но батареята в танковите дивизии понякога се ползва и в ПТ-роля. Впрочем, те първо пробват 105 мм ПТ оръдие, базирано на корпусното, но се отказват, защото тактическите характеристики са незадоволителни. Впрочем, тогава вече е ясно, че дори 88-мм оръдие в ПТ-роля не е добър вариант и приложението му е ограничено. 75 мм е общо взето максимумът, който върши работа в тази роля задоволително и пак е компромис.

Но това са оръдия, така или иначе произвеждани в много малки серии (не повече от 100-150 броя).

Това е нормална серия за корпусно оръдие, т.е. горе-долу толкова произвеждат и от другите годишно. Виж сравнението - за средно корпусно оръдие е много добро. Просто нуждата е малка - обикновено 8-9-12 оръдия в батальон, като техните РГК и корпусни полкове обикновено са смесени, със среден и тежък батальон. Т.е. 150 оръдия стигат за 12-15 полка. В края на войната търсенето не е голямо, така да се каже.

Ако се проследи историята на "унищожителите на танкове", той си е естествената кулминация на цялата серия, появяваща се в продължение на войната - от импровизираните Мардер-и и Ягдпанцер-I, през Хетцер, Насхорн, Ягдпанцер-IV, Ягдпантер, логично е накрая да стигнат и до нещо като Ягдтигър - с все по-дебела броня, все по-мощно въоръжение и все по-голямо тегло. Също като при танковете (Тигър II).

Не точно - това е "задънен" еволюционен клон, според мен. Увлечение, което е свързано с Хитлер и гигантоманията му. Това, което реално им е нужно е средна машина, добър компромис, която има широко приложение, а не екстремен компромис с много тясна ниша. Бронята е добра, но тактическата маневреност е за предпочитане, т.е. тя е по-"добра" броня за ПТ-самоходка, която се ползва най-вече от засада в предварително подготвена огнева позиция. Няма нужда да се съревновава в устойчивост в директен огневи двубой - удря и отстъпва на друга позиция.
Затова машина като "Хетцер" е идеална, късните версии на "Щуговете" също. Максимумът в посока на утежняване е "Ягдпантер". Работата е там, че тяхното 88-мм оръдие е идеалният компромис за ПТ-роля. Ако страда нещо, то е в ОФ-ролята. 128 мм е добро, ако се търси компромис между щурмово оръдие и ПТ-роля - точно така се ползва съветското 122 мм компрусно, качено на самоходка. 75 мм дълго оръдие поразява уверено почти всички масови машини, с които разполага противника. 88 мм на практика всички. ДА, 128 мм увеличава ефективния обсег, но цената е много висока - твърде дълго и тежко е, много ниска скорострелност, много малък боекомплект. Същите неща, от които страдат и съветските му еквиваленти.
Същото е и при танковете - "Тигрите" си остават тежки машини за специализирана роля. Това, което им трябва са масови линейни машини за ТД. "Пантерите" са добри, но не успяват да ги пуснат в достатъчно количество. "Четворките" също са добри.
Сега, за цялата "вундервафевост" - идеята е, че това е пропаганден ход. Не са много хората, които реално вярват в тяхната "революционност" (реално я няма в този случай), но се изтъкват тези неща. Гигантомания. И после започват да си вярват и така се ражда подкрепата по върховете )Хитлер) за все по-смешни гигантски проекти, чисто хабене на ресурси.

[von Danitz]

Името на машината в германските номенклатури е SdKfz 186 Panzerjager Tiger Ausf. B. Тези с 88 мм PaK 43/3 са SdKfz 185, защото има и такива бройки. Произвеждани са в Nibelungenwerk GmbH. Само две германски подразделения някога са били снабдени с такива машини:
schwere Panzerabteilung 512
Panzerjagerabteilung 653

В първия дивизион, командир на рота (2) е Кариус. Твърди, че са загубили четири машини при Ремеген, три от механични проблеми, но стигнали до бойното поле, са унищожили едно 30 танка на американците. Вторият дивизион се бие в Австрия и има около 40 от тези машини. Капитулира край Линц. Там руснаците, поне популярно, се бият по-скоро с Шърмани. Не знам, обаче, дали Зверобоя ИСУ-152 се е срещало с туй говедо.

[Dinain]

Хетцерчето и Stug-III/42 са си най-доброто съотношение цена/качество, затова са и най-произвеждани. И лесни за криене в шубрака. Но увлечение по големи неща имат всички, и всички страни във войната (освен Япония май), имат разни проекти за гигантски танкове в един или друг момент. Примерно съветския КВ-4 или американските Т-29 и М6.

ПП http://en.wikipedia.org/wiki/Super-heavy_tank
И Япония имала проект за супер тежък танк. Всички имат, но немските са най-готини.

...

Една друга снимка:

[gollum]

Прав си, че гигантоманията се среща навсякъде. Според мен, става въпрос за увлечение на определени конструктори. Въпросът е къде подобни крайности (има ги винаги) получават одобрение и подкрепа, а къде си остават само куриози.

[von Danitz]

Това от Ghost Army ли е?

[Dinain]

Мда.

Kато стана дума за ИСУ-152:

[von Danitz]

Това, казват че било Пантера, ударена от 152-то...

[Gaden Gogi]

всички страни във войната......имат разни проекти за гигантски танкове в един или друг момент.... американските Т-29 и М6.

И как и защо тези двата станаха гигантски. М6 си е съвсем нормален танк за периода, просто генералите не са го искали. Т29 и вариациите на темата също. виж КВ-4 и КВ-5 са си изгъзици. Т95 и А39 също. Ако и последните да са просто много тясно специализирани машини.

[Dinain]

Ми гледай сега, да сравним х-ките
На Ягдтигър Ото се оплаква, че му било много дълго оръдието, а отделно бил плод на гигантоманията. Хубаво.
Обаче американският Т-29 като протегне оръдието е с цял метър по-дълъг от Ягдтигър, по-висок е и по-широк, т.е. всичките му габарити са по-големи. Единствено е малко по-лек (64 тона срещу 71 тона), но според теб е "съвсем нормален танк за периода". Нещо тука не ми се връзва.

Не казвам, че грешиш. Според мен нито Т-29 е съвсем нормален танк за периода (масата знаем че са 30-40 тона), нито Ягдтигър е плод на някаква особена гигантомания (камо ли да е "вундервафе"!). Просто всички са имали леки, средни, тежки и супер-тежки танкове (и производни САУ и т.н.), а в тежки мигове всеки се е хващал за сламка с разни безумни идеи. Не знам дали 1500-тонен танк е по-безумна идея от самолетоносач от лед или контейнери със запалителни прилепи, или кучета с противотанкови мини и т.н.

Да се върна на танковете - М-6 си прав, че минава за тежък танк, не за супер-тежък/гигантски. 57 тона. Пропуснал бях американският T28/T95, но ти си го добавил - с почти 100 тона тегло спокойно го обявяваме за изгъзица. Голям страх тая линия Зигфрид, чак специални танкове да разработват за нея, че и два (с британския А39 Тортоиз). И интересно, че и при двата се е залагало на дебела броня за сметка на подвижност. Като при Ягдтигъра.