Техниката през ВСВ

[Gaden Gogi]

M6 е със съвсем нормална маса за тежък танк и превъзходна подвижност като за такъв.Т29 с неговите 64 тона също е съвсем нормален като за тежък танк (по него време средните са от порядъка на 40-45 тона). Практически всички тежки танкове от него време тежат по толкова...само дето едните успяват да спретнат нещо което може да се движи, а другите не. Последно визирам Ис-4 и и Ис-7. Първият е била така тотална шитня/фигня че практически веднага е свален от въоръжение, а ИС-7 още при тестовете ги е отказал. Т.е искали са, но не са могли...а после по руските писания тръгва приказката "гроздето е кисело". Колкото до габарита на Т29- пропускаш че той е с купола, и несравнимо по-лесно минава по тесни места....иначе Конкерор е дори по-голям

П.П. отделно изискванията за танк и САУ по отношение на размерите са по-различни, едното е засадна машина и е желателно да се маскира.

[gollum]

Съгласен съм с Гоги: имаме различни изисквания за различните видове машини, които произлизат от начина, по който се предполага да се използват.

Щурмовите танкове (такива са, да речем, КВ и (особено) ИС; такива са и споменатите щатски и британски машини) се предполага да се използват за разрушаване на дълговременни отбранителни съоръжения (огневи точки: бункери, ДОТ-ове, ДЗОТ-ове и др.) с право мерене, т.е. при тях ключова е броневата защита (и то не само в предната полусфера) и въоръжението (голям калибър, т.е. тежка гаубица или корпусно оръдие (последното е за предпочитане)), докато скоростта не е съществена, а проходимостта трябва да е "достатъчна", големият боекомплект не е ключов (отбранителните съоръжения не могат да избягат или да си сменят позицията). Т.е. това са тясно специализирани (компромис) машини, които се предполага, че ще водят открит огневи дуел с някакъв тип тежко въоръжение - броневата защита трябва да издържа на това, защото няма да разчитат на скорост или прикритие, дори напротив - те трябва да привличат огъня върху себе си.

Противотанковите самоходни оръдия не са предназначени да водя открит огневи двубой с танкове (или други цели от този род), затова при тях ключова е маскировката (ниска забележимост) и ефективното въоръжение (достатъчно мощно оръдие, за да върши работа с малък брой попадения, добър боекомплект, за да може да действа дълго, преди да им се наложи да излязат от боя за презареждане), прилична фронтална бронева защита, останалото е второстепенно. Предполага се, че те ще се използват от засада (предварително подготвена маскирана позиция), по възможност със скрит подход към и от нея и запасни огневи позиции. Принципът е - стрелят и отстъпват, ако не могат да поразят бързо всички цели. Липсата на въртяща се кула ги прави неприспособени за огневи двубой - веднъж щом позицията им е засечена, трябва да я сменят, иначе рискуват да бъдат заобиколени или подложени на кръстосан обстрел. Същото ще се случи, ако влязат в открит двубой с танкове. Големият боекомплект е важен, защото задачата им е да поддържат някакво подразделение, т.е. когато боекомплектът се изчерпи, свършва и възможността им да оказват поддръжка. Високата скорострелност също е важна, защото имат сравнително кратък "прозорец", през който могат ефективно да действат, преди да сменят позицията си.
Т.е. да се прави свръхтежко самоходно ПТ-оръдие е донякъде безсмислено - много високата бронева защита означава, че ще бъде жертвана подвижността (а тя е много важна тактически), от друга страна, тази бронева защита има значение само ако оръдието често влиза в открит огневи двубой, т.е. трябва да издържа на вражески попадения и да продължава да води огън. Не че от такава бронева защита няма смисъл - има, но е голям компромис с останалите характеристики. Свръх-мощното оръдие само по себе си създава проблеми, пък в съчетание с мощната бронева защита прави компромиса твърде голям. Виж, ако става въпрос за щурмова самоходка, като съветските - може. Но там философията е друга.

Т.е. свърхтежък / щурмови танк винаги ще има предимство пред сходна самоходка (свръхтежка): въртящ се купол. Дори и подвижността и маневреността да са много ниски, въртящият се купол му дава възможност да води огън по флангови цели. Обратното, за самоходката нещата са много лоши, защото за да го направи, тя трябва да се премести цялата, те.. им нужда от друг тип огнева позиция, а и опасността да се демаскира е много по-голяма. Разбира се, добрата бронева защита осигурява и на двата типа някаква прилична флангова защита, но самоходката е по-зле, когато ще се ползва по "танково". А това е почти неизбежно, ако се направи такъв тип самоходка.

[Gaden Gogi]

Всъщност ниската подвижност изобщо не е задължителна за тежкият танк. Такава е при руските просто защото си нямат читави двигатели и трансмисии. На запад нещата са по-различни, пример:
Конкерор е по-бърз и подвижен от Центурион, единственото в което отстъпва е "габаритна проходимост" просто е много голям и е било неприятно да се върти из германските села с него.
Другото нещо е че тежките танкове са предназначени за щурмуване на укрепени линии в русия. Западните за предимно противотанкови за подръжка на средните танкове. Специално при американците за работа с укрепления се предвиждат разни джъмбоидни сътворения, като на базата на М26 както и Т32 (който реално също е вариант ан М26).

сега гарантирано някой ще каже как средните танкове изобщо не прескачали 40 тонната граница

[gollum]

Прав си, че подвижността не е функция на масата, а на други неща, но аз имам предвид накъде се "накланя" компромиса при дизайна на машината, т.е. грубо казано колко маса и ресурси за какво се отделят. Щурмовият танк трябва да е достатъчно подвижен, за да може да се придвижва през укрепената линия, т.е. има определени изисквания към подвижността му. От друга страна, трайни укрепени линии рядко се правят в блатиста местност (има ограничения в това какво можеш да създадеш като укрепления в подобен терен). Но пък в северната част на източния фронт не рядко има дълготрайна позиционна борба в силно заблатени райони, където се ползват и тежки танкове. Въпросът е, че на подобен танк не му трябва да е "бърз" (висока тактическа скорост) или да има висок оперативен обсег (да изминава голямо разстояние с едно зареждане), важно е да има прилична проходимост. От друга страна, най-важни за него са броневата защита, защото само тя ще му помага да оцелява в директен огневи двубой с каквито оръжия разполагат укрепените линии и въоръжението - за да може да ги разрушава или неутрализира.
Та, ако всеки дизайн може да се погледне като компромис между определени "направления", то скорост/оперативен обсег се жертват при щурмовите машини, за да се постигне друго - по-висока степен на защита и огнева мощ (при това, специфична огнева мощ в повечето случаи).

Има една тема, в която Империал беше пуснал филмче от шведски изпитания на "Шърман", "Пантера" и един лек техен танк и ясно се виждаше, че в определени типове терен и условия "Пантерата" има най-висока проходимост от трите, нищо че е най-тежка.

Аз затова предпочитам функционалното разделение, а не по тежест (било то обща маса или калибър въоръжение): линейните машини (средните) имат определен компромис на качества, ориентиран към обсег, скорост, подвижност, средно ниво на бронева защита и огнева мощ (естествено, нещата се променят според период и държава). Разузнавателните - друг компромис и т.н. С "Шърманите" донякъде е като с ранните роли на немските "Тройки" и "Четворки", с тази разлика, че са реализирани чрез една базова машина, а не чрез две.

[Dinain]

Противотанковите самоходни оръдия не са предназначени да водя открит огневи двубой с танкове (или други цели от този род), затова при тях ключова е маскировката (ниска забележимост) и ефективното въоръжение (достатъчно мощно оръдие, за да върши работа с малък брой попадения, добър боекомплект, за да може да действа дълго, преди да им се наложи да излязат от боя за презареждане), прилична фронтална бронева защита, останалото е второстепенно. Предполага се, че те ще се използват от засада (предварително подготвена маскирана позиция), по възможност със скрит подход към и от нея и запасни огневи позиции. Принципът е - стрелят и отстъпват, ако не могат да поразят бързо всички цели.

Хм, според мен са си ги използвали достатъчно и в двете роли. Нали се сещаш, "танков унищожител" и "не са предназначени да влизат в открит двубой с танкове" малко си противоречат. Разбира се, че използването от засада е за предпочитане, но тя остава "засада" обикновенно до първия изстрел. След това става "двубой". Ето две самоходки чакат в засада, забелязват 6 танка, откриват огън и унищожават 2 от тях, с останалите се завързва "двубой" (а ако не уцелят, с всичките), ако танковете решат да атакуват, вместо да остъпят. Всеки ще се опитва да се крие в гънките на терена, докато презарежда и/или се сближава. Това не е ли двубой с танкове?

Near Unna, one Jagdtiger climbed a hill to attack five American tanks 600 meters away and below; two withdrew and the other three opened fire. The Jagdtiger took several hits, but American projectiles could not penetrate the 250 mm (9.8 in) frontal armor. However, the inexperienced German commander lost his nerve and turned around instead of backing down, exposed the thinner side armor, which was eventually penetrated and all six crew members were lost. Carius wrote that it was useless when crews were not trained or experienced enough to have the thick frontal armor facing the enemy at all times.[10]

Carius (2003), p. 221

А не сме споменали Елефант-а (Фердинанд, както някои го наричат). В битката при Курск са го използвали съвсем в настъпателна роля (при което се откриват изброените от теб недостатъци, разбира се). Срещнах твърдение, че са Елефантите са унищожили между 300 и 500 съветски танка в битката.
Те са произведени още в началото на 1943 г. в аналогични бройки (91), вярно, резултат от импровизация (да използват все за нещо едни шасита), но е "гигантски" точно колкото Ягдтигъра, въпреки че не е края на войната. Предна броня 200мм срещу 250мм на Ягдтигъра, тегло 65 тона срещу 71 (през 1944 г. им добавят още броня и стават и те 70т), а на всичкото отгоре Елефантът е 20 см по-висок от Ягдтигъра.

The Ferdinand may have been the most successful tank destroyer employed during the war in kills per loss, reaching an average ratio of approximately 10:1. During the Battle of Kursk the 653rd Heavy Tank Destroyer Battalion (German: schwere Panzerjäger-Abteilung, sPzJägAbt) claimed to have knocked out 320 enemy tanks, for the loss of 13 Ferdinands.[1] This impressive average ratio was due to its extreme firepower and protection, which gave it an enormous advantage when used in head-on combat or a static defensive role. However, poor mobility and mechanical unreliability greatly diminished its operational capability.

http://en.wikipedia.org/wiki/Elefant

Сега, не мога да се подпиша под този цитат, но изглежда такива мудни, гигантски машини, пълни с технически и логистични недостатъци все пак са постигали някакви успехи, в някои случаи - направо големи успехи. Та особено на фона на Елефанта, не виждам нищо чудно в правенето на друг "тежък унищожител на танкове" - Ягдтигъра. (макар че са се изхвърлили с това 12.8см оръдие). Между другото, опитите да сложат такова оръдие на танково шаси започват още в 1942 г.

[Gaden Gogi]

Елефант-а (Фердинанд, както някои го наричат)

Те това са две различни машини, затова и имената са различни (все едно да кажеш че тигър на порше някой го наричат елефант). Иначе няма лошо САУ да се ползва в настъпление, но като втора линия и съпорт танк. Но там пак си личат недостатъците на компановката (не че няма и предимства).

[gollum]

Хм, според мен са си ги използвали достатъчно и в двете роли. Нали се сещаш, "танков унищожител" и "не са предназначени да влизат в открит двубой с танкове" малко си противоречат.

Не си противоречат - тук става въпрос за друго. Самоходното ПТ-оръдие по същество е хибрид между лафетно ПТ и влекачът, предназначен да го движи насам-натам (т.е. да му придава нещо повече от базова тактическа подвижност). Ролята си остава същата - отбранителна. Разликата е, че наличието на "самоходност" му дава по-голям (реален) шанс за смяна на позицията, а наличието на бронева защита увеличава многократно устойчивостта му на главният враг на ПТ-артилерия - вражеските оръдия (миномети, полеви оръдия, гаубици и прочее). Т.е. ако лафетното ПТ-оръдие за това може да разчита само на щитовото си прикритие (което е тънко и прикрива най-много част от разчета и не осигурява никаква защита от минометни мини или ОФ-снаряди), наличието на пълна бронева "кутия" повишава многократно устойчивостта на тези заплахи. И, допълнително, дава известна защита от директен артилерийски обстрел (танкове или полеви оръдия). Дават и някакво ниво на допълнителна защита от другата заплаха - вражеска пехота (самата броня и наличието (понякога) на картечно въоръжение за самоотбрана.
Но ролята / предназначението си остава сходно: предварително заета огнева позиция, осигуряваща достатъчна маскировка и защита, т.е. отбранителна роля. Самоходният лафет и цялостната бронева защита осигуряват доста по-висока устойчивост на основните заплахи, като това е компромис (с цената и със скорострелността / удобството).
Естествено, ако оръдието позволява - т.е. наличие на ОФ-боеприпаси, - бронираната ПТ самоходка може да изпълнява и общата "полева артилерийска" роля, която често се възлага на лафетните ПТ оръдия - огнева поддръжка на пехотата чрез поразяване на картечни гнезда или позиции и подобни леки огневи точки. В този случай отново самоходността и броневата защита помагат значително.
Т.е. тази роля е отбранителна и не изисква водене на открит огневи дуел с вражеските танкове - не повече, отколкото това се предполага за лафетните ПТ оръдия. Ако се върнем на този общ въпрос, главният проблем на лафетното ПТ оръдие идва тогава, когато се демаскира, т.е. вражеските танкове "знаят" къде е. Въпрос на време е да бъде унищожено - затова се и предполага, ако е възможно, то да премине на запасна огнева позиция. Естествено, за самоходно и бронирано ПТ-оръдие това е много по-лесно - изнася се на заден ход и т.н.
Това ни довежда до следващият въпрос - не веднъж е подчертавано, че щом веднъж навлизат самоходни бронирани ПТ установки, се появява изкушението да се използват като танкове, т.е. офанзивно. Не е проблем, когато това се прави като част от настъпление на танково подразделение (т.е. по същият начин, по който в такава ситуация се използват лафетни ПТ оръдия с влекачи). Но когато се прави самостоятелно, т.е. под формата на контраатака или дори атака, веднага се появяват проблемите на машината - по-лош обзор (в сравнение с танк), липса на кула, т.е. много по-слаба огнева маневреност. особено видими са ако се атакува танково подразделение, което не страда от тези проблеми. Та - тези машини не са добри в офанзивна роля. Но в много случаи ги ползват в такава, като ерзац-танкове и най-често това води до високи загуби.
Между другото, в САЩ имат концепция за офанзивен танкоразрушител - той е с въртящ се купол.
Да обобщя: липсата на оръдие във въртящ се купол означава ограничена ефективност в офанзивна роля и е сериозен минус при влизане в открит огневи двубой, т.е. когато позицията на самоходката е демаскирана: танковото подразделение лесно може да използва предимството си (при грамотно тактическо управление).

Тежките самоходки, т.е. онези, които използват по-мощно оръдие дават едно допълнително предимство: ефективен обсег. Тук ситуацията е сходна с тази при средните ПТ лафетни оръдия и тежките и свръхтежки ПТ оръдия: ако може тактически да се използва предимството в ефективен обсег, т.е. подразделението се ползва само в онази безопасна дистанция, на която то може да поразява вражеските танкове, докато те все още не могат да го поразяват, то няма проблем. Но там, където това не може да се организира било то по тактически или други причини, имаш същия проблем както и с тежките ПТ оръдия - скъпо оръжие, което ще бъде загубено срещу малка или никаква печалба. Плюсът подобно оръдие да се качи на самоходен и защитен с броня лафет е очевиден - значително намалява уязвимостта му от вражеската артилерия (основно средство за борба с такива цели), а ако самоходният "лафет" е достатъчно мощен, то може да се сложи такава бронева защита, която да позволява директен двубой с вражеските танкове. Т.е. тази ситуация донякъде напомня на щурмовите танкове. Въпросът е, че липсата на купол си остава сериозен проблем, от който вражеските танкове могат да се възползват.
Между другото, това не превръща подобни тежки самоходки в офанзивно оръжие - те пак се ползват основно отбранително. Случаите, които си дал реално става въпрос за препозициониране в контекста на отбрана, поне доколкото разбирам. Изключенията са артилерийска поддръжка на атака, т.е. в този случай (да речем, това се ползва при Курск) танково подразделение води атаката, докато тежката самоходка е на задна позиция и използва превъзходството си в обсег, за да поддържа атаката с огъня си.
Поне аз така разбирам нещата.

ПП Отново съм съгласен с поста на Гоги - все пак, основната роля за ПТ-самоходка си остава отбранителната (както за ПТ оръдие). В нея недостатъците са почти незабележими, а предимствата - големи.

[Dinain]

Ами в атака, да - артилерийска поддръжка. Или за отразяване на очакваните танкови контраатаки. Но според мен поне в една част от случаите Елефантите при Курск са си настъпвали заедно с танковете - колко "задна" може да е била тази задна позиция, щом са стигали до съветските окопи и тогава са ги унищожавали лесно - вражеската пехота изчаквала да стигнат окопа и ги налазвали с коктейли Молотов, експлозиви, мини и т.н., при което Елефантът бил особено уязвим поради липса на картечница и дори странични амбразури за стрелба отвътре. Отстрани и отзад е бил просто сляп за атаки на вражеска пехота. Т.е. това се случва след като/когато танковете са прегазили вражеските окопи, но пехотата още не е дошла да ги прочисти. Настъпвали са ако не заедно, то малко след танковете. Което после е отчетено като грешка и ги използват за засади. Но загубите са предимно от вражеската пехота и минните полета (изоставени повредени машини), а не от вражеските танкове.

За ранните танкоразрушители, които са били със съвсем лека или никаква броня, това важи със сигурност - били са просто ПТ оръдие, качено на шаси за повече мобилност, отбранително оръжие. Но по-добре бронираните са се изкушавали да ги използват в ролята на танкове много често, особено Хетцера. И са влизали успешно в двубои с вражеските танкове, разчитайки на дебелата броня и по-мощното въоръжение.

[gollum]

За Курск - "задна" означава "зад танковете". Разбира се, колко "задна" може да е зависи изцяло от ефективния обсег и местността - рядко това може да се повече от 1000-1500 метра зад танковото подразделение, с което си взаимодействат, може и по-малко. Разликата е, че те го прикриват с огъня си, т.е. стоят на статична позиция, от която водят огън по целите, които се "издават" благодарение на действията на танковете, водещи атаката.
За загубите - нормално е - танковете трудно могат да "прочистят" каквито и да е окопи с пехота, още повече пък, когато има добре изградена защитна позиция с множество прикрития и качествена маскировка. Където са бързали и не са изчаквали пехотата, т.е. панцер-егерите (или такава в дадения момент не е имало на разположение), нормално е да се случи подобно нещо. Нормално - търсела се е бързина и дълбоко проникване, никой няма да чака цялостно прочистване, танковете продължават напред и малко след това ги следват и тежките танкоразрушители, за да могат отново да им окажат огнева подкрепа на следващия рубеж. Тогава са уязвими.
За това, че са загубени от схватки с пехотата - нормално, нали към този момент танковете вече са изчистени от своята танкова атака. При офанзивни действия така или иначе основната заплаха не са вражеските танкове (такива могат да се появят при контратака), а ПТ-оръдия и въобще ПТ-средства на пехотата.

За ранните танкоразрушители, които са били със съвсем лека или никаква броня, това важи със сигурност - били са просто ПТ оръдие, качено на шаси за повече мобилност, отбранително оръжие. Но по-добре бронираните са се изкушавали да ги използват в ролята на танкове много често, особено Хетцера. И са влизали успешно в двубои с вражеските танкове, разчитайки на дебелата броня и по-мощното въоръжение.

Там е проблемът, според мен - в "изкушението". А това лесно се получава, когато започват да дават самоходки вместо танкове, поради недостиг на последните. Т.е. когато съчетават танкови екипажи и командири със самоходки. При тактическите анализи не рядко съм срещал подобни оплаквания - че командири и екипажи не осъзнават добре разликата и ползват самоходките офанзивно със съответните резултати - високи загуби (срещал съм и съветски и немски подобни оплаквания).
Офанзивната самоходка е танк, образно казано.
Повишаването на нивото на броневата защита определено е път, по който се върви. Предполагам, че поне частично идеята е не само да се повиши общата устойчивост, но и тази при фронтален двубой, т.е. да се повишат шансовете на самоходката да оцелее след като бъде разкрита. А и да бъде ефективна и тогава. Т.е. докато повишаването на нивото на защита не компрометира подвижността и маневреността: няма проблем. Но при много тежки самоходки това се случва със съответните отрицателни последици. Впрочем, същото важи и за оръдието - твърде дългото оръдие значително затруднява маскирането, намирането на добра позиция и прочее. Когато това може да се компенсира с възможност за по-далечен ефективен огън - добре. Но такава самоходка става доста специализирана.
А недостатъкът с липсата на купол си е нещо "вградено" в концепцията, така да се каже. Това е основната разлика с танк и определя по-ниските офанзивни възможности. Не че не може да се ползва, просто е по-уязвима в тази роля - независимо дали ще срещне танкове или не.

[Ultramarine]

Не си противоречат - тук става въпрос за друго. Самоходното ПТ-оръдие по същество е хибрид между лафетно ПТ и влекачът, предназначен да го движи насам-натам (т.е. да му придава нещо повече от базова тактическа подвижност). Ролята си остава същата - отбранителна. Разликата е, че наличието на "самоходност" му дава по-голям (реален) шанс за смяна на позицията, а наличието на бронева защита увеличава многократно устойчивостта му на главният враг на ПТ-артилерия - вражеските оръдия (миномети, полеви оръдия, гаубици и прочее). Т.е. ако лафетното ПТ-оръдие за това може да разчита само на щитовото си прикритие (което е тънко и прикрива най-много част от разчета и не осигурява никаква защита от минометни мини или ОФ-снаряди), наличието на пълна бронева "кутия" повишава многократно устойчивостта на тези заплахи. И, допълнително, дава известна защита от директен артилерийски обстрел (танкове или полеви оръдия). Дават и някакво ниво на допълнителна защита от другата заплаха - вражеска пехота (самата броня и наличието (понякога) на картечно въоръжение за самоотбрана.
Но ролята / предназначението си остава сходно: предварително заета огнева позиция, осигуряваща достатъчна маскировка и защита, т.е. отбранителна роля. Самоходният лафет и цялостната бронева защита осигуряват доста по-висока устойчивост на основните заплахи, като това е компромис (с цената и със скорострелността / удобството).
Естествено, ако оръдието позволява - т.е. наличие на ОФ-боеприпаси, - бронираната ПТ самоходка може да изпълнява и общата "полева артилерийска" роля, която често се възлага на лафетните ПТ оръдия - огнева поддръжка на пехотата чрез поразяване на картечни гнезда или позиции и подобни леки огневи точки. В този случай отново самоходността и броневата защита помагат значително.
Т.е. тази роля е отбранителна и не изисква водене на открит огневи дуел с вражеските танкове - не повече, отколкото това се предполага за лафетните ПТ оръдия. Ако се върнем на този общ въпрос, главният проблем на лафетното ПТ оръдие идва тогава, когато се демаскира, т.е. вражеските танкове "знаят" къде е. Въпрос на време е да бъде унищожено - затова се и предполага, ако е възможно, то да премине на запасна огнева позиция. Естествено, за самоходно и бронирано ПТ-оръдие това е много по-лесно - изнася се на заден ход и т.

А успявали ли са самоходните противотанкови оръдия (специално немските ме интересуват) да водят такъв тип бой?
Т.е. стрелят, изнасят се на позиция 2, пак стрелят и т.н.

Защото ми се струва, че действие от рода на "Стрелба от маскирана позиция -> демаскиране -> смяна на позиция -> маскиране -> стрелба от маскирана позиция" е доста трудно изпълнимо, освен в особено удобни случаи като Вилер-Бокаж например.

По-логично ми изглежда продължителна стрелба от маскирана позиция - колко продължителна не е ясно.
Или другият вариант - стрелба от маскрина позиция и след демаскирането водене на стрелба срещу настъпващия противник с последващо маневриране с цел контрол над дистанцията и захващане на цели, но не и бягане към ново прикритие.

Изобщо как са се представяли тези машини в ролята за която са най-добре приспособени - отбранителни действия от засада като имам предвид именно начинът на използване, а не толкова броят на поразените машини?

[Kramer]

M6 е със съвсем нормална маса за тежък танк и превъзходна подвижност като за такъв.Т29 с неговите 64 тона също е съвсем нормален като за тежък танк (по него време средните са от порядъка на 40-45 тона). Практически всички тежки танкове от него време тежат по толкова...само дето едните успяват да спретнат нещо което може да се движи, а другите не. Последно визирам Ис-4 и и Ис-7. Първият е била така тотална шитня/фигня че практически веднага е свален от въоръжение, а ИС-7 още при тестовете ги е отказал. Т.е искали са, но не са могли...а после по руските писания тръгва приказката "гроздето е кисело". Колкото до габарита на Т29- пропускаш че той е с купола, и несравнимо по-лесно минава по тесни места....иначе Конкерор е дори по-голям

П.П. отделно изискванията за танк и САУ по отношение на размерите са по-различни, едното е засадна машина и е желателно да се маскира.

Това си е вървяло до 1993г.

https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB8QFjAA&url=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A2-10&ei=xnRnVezhIcaNsgHX0YHQCQ&usg=AFQjCNG4WsOf5T3cG8Yzo4SUoyOiKA4eFQ&sig2=E1ToIyA6hbnlc63C-ePkPQ

[Gaden Gogi]

Това си е вървяло до 1993г.

Това е много хубав тежък танк. Само дето то е резултата от неуспехите с ИС-7 за който просто не успяват да направят двигател и са принудени да намалят масата за да може съществуващите да се справят= доста по-тънка броня и значително по-слабо оръдие. Както казах съвсем приличен танк но не го виждам да се надстрелва с Конекерор или М103.

[gollum]

Ultramarine, ще потърся и ще ти пиша, вероятно някъде през следващата седмица.

Защото ми се струва, че действие от рода на "Стрелба от маскирана позиция -> демаскиране -> смяна на позиция -> маскиране -> стрелба от маскирана позиция" е доста трудно изпълнимо, освен в особено удобни случаи като Вилер-Бокаж например.

Въпрос на контекст, т.е. на условия и задача. Ако са част от защитна линия, не виждам проблем - въпрос на това дали може да се подготвят въпросните позиции и закрити пътища между тях. Ако изпълняват самостоятелна задача - да речем, задържат придвижването на вражеска танкова колона, то тогава е логично да действат от засада и да се изнесат, преди танковете да са ги обходили по фланговете. В този случай могат да имат нова засадна позиция на друго място, да речем, километър-два по-навътре, където да устроят ново краткотрайно нападение. Еластична отбрана в чист вид.
А иначе за "изнасянето" - налага се, ако позицията е "засечена" и трябва да се направи преди да са ги обходили, защото ако се изнасят под кръстосан обстрел, т.е. влизат в открит двубой, шансовете им за успех намаляват, а за загуби се увеличават. Иначе е логично да водят огън, докато могат, все пак, въпрос на задача, т.е. кое о по-важно - да се задържи танковата атака или да се опази боеспособността. Зависи какво прикриват.
Но ще ти потърся конкретни данни.
Въпросът е, че като нямат въртящ се купол са много уязвими при директен двубой. Това се компенсира като се променя тактиката.

[Ultramarine]

Ultramarine, ще потърся и ще ти пиша, вероятно някъде през следващата седмица.

Въпрос на контекст, т.е. на условия и задача. Ако са част от защитна линия, не виждам проблем - въпрос на това дали може да се подготвят въпросните позиции и закрити пътища между тях. Ако изпълняват самостоятелна задача - да речем, задържат придвижването на вражеска танкова колона, то тогава е логично да действат от засада и да се изнесат, преди танковете да са ги обходили по фланговете. В този случай могат да имат нова засадна позиция на друго място, да речем, километър-два по-навътре, където да устроят ново краткотрайно нападение. Еластична отбрана в чист вид.
А иначе за "изнасянето" - налага се, ако позицията е "засечена" и трябва да се направи преди да са ги обходили, защото ако се изнасят под кръстосан обстрел, т.е. влизат в открит двубой, шансовете им за успех намаляват, а за загуби се увеличават. Иначе е логично да водят огън, докато могат, все пак, въпрос на задача, т.е. кое о по-важно - да се задържи танковата атака или да се опази боеспособността. Зависи какво прикриват.
Но ще ти потърся конкретни данни.
Въпросът е, че като нямат въртящ се купол са много уязвими при директен двубой. Това се компенсира като се променя тактиката.

При многоредова отбрана с предварително подготвени позици действително е възможно, но от това което съм чел масовият случай не е такъв.

Да разгледаме една опростена ситуация - взвод немски средни разрушители е застанал на прикрита позиция някъде в линията на дърветата, пазейки важно кръстовище.Срещу него идват два/три взвода американски танкове.След първоначалната стрелба американците понасят загуби, но все още превъзхождат числено.

Пред разрушителите има няколко варианта:
1.Продължават да стрелят и запазват позиции и четиримата.
2.Отстъпват назад обърнати челно към американците вкупом.
3.Завъртат на 360 и четиримата вкупом и бягат.
4.Двама продължават да стрелят, двама се изнасят на следващата позиция.

Вариант 3 ми изглежда почти обречен - обръщаш слабата броня към противника, спираш да стреляш, губиш ориентация.Но пък ако не те ударят в началото шансът да избягаш е по-голям.
Вариант 4 е един вид стандартната процедура, поне доколкото имам информация и е доста приемлив.Но и при него не виждам как двамата изнасящи се ще релокират достатъчно далеч и достатъчно бързо към нова камуфлажна позиция, която не е предварително подготвена, а това да остане скрито от противника.Колкото по-далеч и по-добре скрити са, толкова повече компрометират двамата останали да прикриват отстъплението.Прикриващите ще трябва да изпълняват вариант 1, но при още по-лоша численост спрямо противника.
Вариант 2 сам по себе си не го виждам като решение.По-скоро начин да се скрият от поглед временно или да се спуснат зад депресия в терена без да си показват слабата броня.Незнам какви са възможностите за поддържане на стрелба при такова движение назад.
Вариант 1 ми изглежда като ситуацията в която всички други варианти биха свършили, ако останем в този опростен модел без наличие на други сили.
Кога ще започнат да се надстрелват с противника ще го реши командира, но отстъпването не виждам как ще продължи за дълго, след като те преследва не по-малко мобилна машина, на която не й се налага да се завърта на място да бяга и след това пак да заема позиция.

Това което искам да кажа е, че сменянето на позиция трудно може да продължи дълго и още по-трудно може да остане незабелязано.
Ако вече си в обсега на противника и още не си се преместил шансовете ти да избягаш до нова скрита позция драстично намаляват, докато варианта да останеш и да се биеш все повече придобива смисъл.

[Dinain]

Ако водят стрелба от далеч, могат да разчитат на маскировката си. Ако стрелбата е от близо, ще се разкрият с първите изстрели. Тогава има смисъл да се оттеглят зад гънка на терена, докато презареждат. И танковете го правят. При всички случаи застояването прекалено дълго на едно място води до риск да ги накрият с артилерия или въздушен удар. Не е много различно от стрелбата на пехотинци с еднозарядни оръжия.

А за приготвяне на огнева позиция и запасна такава се иска време. И не е възможно винаги да се оттегляш на 2км след всяка стрелба, отбраната по-често е била статична и е имало позиции за държане.