Техниката през ВСВ

[кало]

данните на Кривошеев отчитат ВСИЧКИ участвали в РККА през ВСВ, вкл. и попълненията - просто вземете прочетете цялото изследване (което не е никак малко).

освен това, там където липсва отченост, са ползвани германски източници, а когато и такива няма - изчисления на база

Т.е. - засега те са най-сериозното, с което разполагаме по темата, останалото са свободни съчинения

[gollum]

Е, аз малко по-долу дадох линк към тема, в която съвсем конкретно се показваше как в един от случаите данните на Кирвошеев не отчитат попълненията. Изследването съм го чел, но не бих казал, че без то да е дело на всевиждащи люде може да отчита "ВСИЧКИ" загуби, защото дори статистическите методи не биха им позволили подобна сигурност.

Аз самият приемам тези данни за сигурна основа. Имам съмнения, които изразих, спрямо артиметиката на изваждането чрез което се достигат крайните загуби, но това са си мои лични съмнения.

[messire Woland]

данните на Кривошеев отчитат ВСИЧКИ участвали в РККА през ВСВ, вкл. и попълненията - просто вземете прочетете цялото изследване (което не е никак малко).
освен това, там където липсва отченост, са ползвани германски източници, а когато и такива няма - изчисления на база

Ти, изивинявай, за идиоти ли ни взимаш? Ако си се интересувал от периода сам знаеш, че в отчетностите има дупки, които не могат да се запълнят нито с фразата "ВСИЧКИ участвали в РККА" (защото даже за началния период няма съвсем точни данни, поне това би трябвало да го знаеш), нито с попълненията (писали сме вече за това), нито с "изчисления на база", което си е чиста "стъкмистика" в случая . Мисля, че това сам го знаеш. А това, на което явно не си обърнал внимание, затова аз ще ти обърна е - тук не пишат хора, съвсем боси по темата, на вълната на едните емоции "за" или "против" тоя или оня. Би трябвало да си го видял сам. След като не си, или поне от писанията ти оставам с такива впечатления, явно се налага да ти се обърне внимание на това

[кало]

хм, на грубость нарываешся?

това, което казвам, и пак ще го повторя, е че няма засега по-добро изчисление на загубите от обсъжданото. оставам с впечатлението, че някои хора не са го чели или не са го чели внимателно, а освен това подхождат именно с предубеденост или с вече готова теза. в изследването е написано черно на бяло, че същестува статистическа грешка в някои случаи и това е напълно нормално.

ежемесечната статистика по числеността на действащата армия и нейните загуби отразява именно попълненията, разбира се - с допустимата средностатистическа грешка - "Среднемесячная списочная численность, приведенная в таблице 138, получена путем сложения численности за каждый месяц (как правило, по состоянию на первое число), квартал, год, всю войну и деления на соответствующее количество месяцев. Предлагаемые для анализа статистические данные раскрывают в целом верную картину масштабов общих и среднемесячных людских потерь. Они показывают, что ожесточенная борьба ежедневно выводила из строя войск фронтов тысячи воинов.

Учитывая, что потери фронтов постоянно восполнялись, списочная численность по возможности поддерживалась примерно на определенном уровне, а процент среднемесячных потерь менялся в зависимости от интенсивности боевых действий. Если сложить все потери за определенный период войны, то их общий итог зачастую будет значительно превышать среднюю списочную численность действующей армии (флота, рода войск) за этот период. Иногда - в несколько раз. Например, если в роте со среднемесячной численностью в сто человек среднемесячные потери составляли 25%, то за год при той же численности роты по списку (100%) суммарные потери составят 300 %. Если, к примеру, взять Западный фронт, его среднемесячная численность в 1941 г. была 501120 человек [ 550 ], а безвозвратные потери за этот год составили 956293 чел. [ 551 ] Следовательно, в 1941 г. фронт потерял 190,8 % своей списочной численности, при этом каждый месяц из строя безвозвратно выбывало 30,3 % его личного состава. Вместе с санитарными потерями за этот же период убыло 259 % среднемесячной численности. Таким образом, с учетом восполнения каждый месяц в 1941 г. в войсках этого фронта терялось 41,1% личного состава.

Обобщенные данные о численности и потерях за всю действующую армию (таблица 138) свидетельствуют, что только за 1941 г. безвозвратные потери фронтов и отдельных армий составили 98,9 % к среднемесячной численности, а санитарные - 43,5%. В целом же в течение 1941 г. вышло из строя 142,4 % личного состава. В 1942 г. безвозвратные потери фронтов снизились до 56,3%, а санитарные возросли до 76,9% к среднемесячной численности. Всего за 1942 г. вышло из строя 133,2% личного состава."

[gollum]

Проблемът, пак да го подчертая е, че отчитането на попълненията са до голяма степен произволни, което прави отчитането на статистическата грешка почти безразмерно. Отделно, вече подчертах, има "хванат" нередности в стастиката на Кривошеев, които предполагат, че екипът се е ръководил не от търсене на обективност, а от определено желание да "докара числата".
Още повече, когато "списъчната численост" на фронтовете е неизвестна величина за 1941 г. и 1942 г. (по-точно, известен е базовият минимум), а върху нея се базира използването на статистическия метод за изчисляване на попълненията, то статистическият метод става твърде условен.
Да не говорим, че начинът, по който е публикувано самото излесдване е малко съмнителен или поне е доста удобен за манипулиране на данните, воля за каквото на този екип не му липсва, доколкото съм успял да установя. Във всеки случай, въпросът достатъчно се политизира и полемизира, което за съжаление слага и съответния знак на съмнение.

Така или иначе, единственото, което пиша е, че загубите по Кривошеев са общо взето сигурната част от загубите, но вероятно не са целите загуби. Мен лично въпросът със загубите не ме вълнува самоцелно (а от доста време не ме интересува никак, тъй като съм зает с други неща), но така или иначе не е във възможностите ми да проверявам данните или изчисленията, довели до тази статистика, затова се ограничавам само до обща критика, което съгласен съм, не е достатъчно, затова пиша и за "свое мнение", не повече от това.

ПП Това е което имам да напиша в моменат по тази тема.

[кало]

напълно разбирам какво искаш да кажеш и частично се съгласявам. всъщност май и аз нямам повече какво да добавя по темата "Кривошеев"

[messire Woland]

Е, в крайна сметка стигнахме до съгласие
Всъщност, основното, което мен ме дразни е, когато се подхожда емоционално към проблема. А в крайна сметка, ако емоциите са сведени до минимум, се стига лесно до разбирателство и гледните точки се оказват значително по-близки, нали?

[von Danitz]

Загуби на въоръжените сили на Германия в периода 1939-1945*

Цитирам по "Сухапутная армия Германии1933-1945гг.",Б.Мюллер-Гиллебранд**, Издателство "Изографус", Москва, 2003

службата по отчета и строевото състояние е събирала данни от три основни канала
1.²²а офицерите от щабовете на подразделения(адютанти по строевата част)
2.²Vсофицерите по медицинска част
3.полевите и тиловите болници и санаториуми

Данните по тези канали, в зависимост от нуждата от тези донесения отиват във висшещоящите щабове или военно-призивни служби. Към ОКВ е бил създадено и Централно бюро - Отдел за отчет

Документът който се цитира е имено месечната справка, т.е. може да се смята за официален и правилен. Той отчита и данните от СС и други полувоенни,партийни, строителни и пр.служби,които са носелизагуби в следствие на бойните действия.Но, той не отчита общите загуби от края на войната, както и цивилните.

Загуби на Въоръжените сили на Германия по видове въоръжени сили за целия период

Сухопътни сили
Убити:2 000 281
Безследно изчезнали или пленени:2 609 698
Демобилизирани заради раняване, без възможност за връщане в бой 493 949
Дезертирали:2 330

Военноморски флот
Убити:65 029
Безследно изчезнали или пленени:105 256
Демобилизирани заради раняване, без възможност за връщане в бой:12 859
Дезертирали:150

Военновъздушни сили
Убити:165 014
Безследно изчезнали или пленени:155 450
Демобилизирани заради раняване, без възможност за връщане в бой:53 336
Дезертирали:120

Общо за Въоръжените сили
Убити:2 230 324
Безследно изчезнали или пленени:2 870 404
Демобилизирани заради раняване, без възможност за връщане в бой:1 750 00
Дезертирали: 2 600

Даниите са сумарни но не са изчерпателни, защото последните месеци на войната са твърде значими като загуби. До капитулацията в руски плен е имало до 800 000, но после цяла група армии и много подразделения са взети в плен. Плюс това и руснаци, и съюзници освобождават веднага след края на бойните действия значителен брой военнослужещи, доброволци и пр. от военнопленническите лагери в самата Германия.

Смята се по различини данни и пресмятания, но не пълни данни, че военнослужещи, убити по време на войната са между 3,3 и 4,5 млн.Статистичекото управление на Федералната република смята 4 млн. но вътре се отчитат например военнослужещи от Елзас и Лотарингия и Судетите, както и от Източна Прусия, Померания и Силезия.Това е два пъти повече убити от Първата световна война

Населението на Германия в началото на войната е било 85 млн.В началото на Първата световна война то е било 66 млн.




* До февруари 1945 година, поради разпаденото на службите на ОКВ
**Така е в руския вариант

[Matrosov]

Първият въпрос при сравнението на загубите е какъв е мотива за сравнението. Трябва да имаме предвид, че автора на споменатото "изследване" е началник на историческия институт (може да греша за конкретното име) към Генералния щаб на руската армия, участник във войната, генерал Кривошеев. Предвид традициите на съветската и съответно руската историография по темата, считам, че основната цел на екипа, чиито представително лице е Кривошеев, е била да защити един от митовете на ВСВ - величието на съветските генерали. В началото на 90-те години в бившия Съветски съюз съвсем естествено има период на ревизиране на съветската версия на войната и Кривошеевото творение е един от начините да се окаже съпротива на все по- ширещите се ревизии за войната. Между другото другия високопоставен герой от този фронт - генерал Гареев, все още продължава с медийните си изяви, в известна степен дори комични.
Някой беше писал, че въпреки цялото старание все пак не успяват да докарат съотношението до положителен резултат 1,1:1. Който е чел нещата, няма начин да не забележи, че от руските загуби се вадят освободените от плен съветски военнопленици, а в немските загуби се включват пленниците след капитулацията. Отделно са "случайните" изтървания на дори цели армии в статистиките на Кривошеев. След като имаме едно такова изчерпателно и с положителен резултат изследване , защо продължават голяма част от данните да са тайна? Както и да е има много подробности, всяка от която заслужава свое отделно изследване.
Като противовес на Кривошеевите изследвания, що се касае до руските загуби, може да се счита една група, работеща вероятно вече 10 години, на базата на персоналните записи. Когато се интересувах от тази тема бяха стигнали до 14 млн. загинали и изчезнали, като им оставаха няколко букви от азбуката. Наскоро от български източник четох за 18 млн, но се съмнямва, че примерно 4 букви фамилии биха дали над 25 % дял.

[bigbeer]

Май последните десетина поста не са точно по темата която е Техниката...... а не човешките загуби.Май такава тема би трябвало да има към повечето раздели,или дори да предсатавлява отделен раздел. :38: Защото техниката през втората световна е много обобщаващо понятие.Тя основно е бойна и небойна техника.Бойната от своя страна се дели на авиационна,танкова,флотска,артилерийски системи и ред други специализирани технически направления.Небойната е транспортна,свързочна,комуникационна,производствен о-ремонтна,медицинска,промишлена и друга.Списъка е доста обширен.Всеки от видовете техника се дели на типове пример:Авиацонната на -изтребителна,бомбардировъчна,щурмова,разузнавателн а,артилерийско-коректировъчна и така нататък......Изтебителите от своя страна можем да разделим на фронтови,височинни прехващачи,ескортни,изтребители-бомбандировачи,изтребители за догонване на противника (И-16) и такива за маневрен въздувен бой(И-153) и т.н. От техническа гледна точка бихме могли да ги разделим на тежки и леки,едно и многомоторни,а от целева на дневни и нощни.Отделно са специализираните като такива мога да посоча тези с амфибийно или чисто морско базиране,специализираните експериментални машини,реактивните и ракетни такива и още и още.Към количествените изменения биха могли да се приложат производствени данни и данни за постъпване на съответните количества произведена техника на въоръжение.От там произлиза и не малката тема за бойните и небойни загуби.Май дори не е за раздел а за цял нов форум :mike: :sm113:

[НВС]

За състоянието на радиовръзките във ВВС на СССР по време на ВСВ. Или по скоро за отсъствието на такава. Предполага се че и наземната техника е била обезпечена по подобен начин: :tdown

http://warmech.narod.ru/war_weapon/radstationavia.html

И за толкова оспорваните Т-34 и КВ в първите дни на войната...

http://warmech.narod.ru/war_weapon/tank-super1.html

...полезно четиво!



Тейника баджанак, без ора дет да га такоат таа тейника, да га такоам в тейниката... :1087:

[messire Woland]

Това е цитат от "Отечественные бронированные машины 1905-1941", том I. Първо, това означава, че реално БТ-7М вече е изцяло верижна машина. Второ, пак там има данни за максималните скорости на танковете от серията БТ-7 и те са дадени като 52 км/ч на вериги и 72 км/ч на колела. В тази серия танкове са включени БТ-7, модели от 1935 г. и 1937 г., БТ-7А и БТ-7М (БТ-8). Тези данни мисля забиват още един пирон в ковчега на идеята за "австострадния танк".

[messire Woland]

Още един интересен екземпляр. Т-26 БПК (двукуполен), с безоткатно оръдие, от 1933 г. Бил е изработен само един екземпляр. Оръдието (БПК 76.2 мм) е преминавало през цялата кула и е имало начална скорост на снаряда от 500 м/с. До серийно производство така и не се стига.
Имало е и друг опит за поставяне на безоткатно оръдие на танк, на Т-35, този път - 152 мм безоткатно оръдие. Но в крайна сметка се отказват и не довеждат нещата докрай, а разработката на безоткатно 152 мм оръдие се спира.
Оръдието е разработено от Корчевский, през 1931 г.
Танкчето обаче има доста ретро-футуристичен вид с това оръдие. Жалко, че не намерих по-хубава снимка.

[messire Woland]

Опитвам се да установя точния брой произведени Т-26 (едно- и двукуполни, всички модификации). Данните, които изрових до момента са тези:
Общи данни за всички танкове от типа Т-26: разработени са общо 53 варианта бойни машини на негова база, от които 23 типа са в серийно производство. От 1931 г. до 1941 г., от завод ¹174 (К. Е. Ворошилов, Ленинград) са произведени 11 218 танка, модификации на Т-26. Към 01.01.1941 г. в РККА са останали 9 665 танка Т-26.
Проблемът е, че в такъв случай обаче бройките не излизат. Ето една кратка сметка:
Т-26, двукуполен: 1 626 бр. (картечен: 1080, артилерийски: 450, с радиостанция: 96)
Химически (огнеметни) танкове: 1 220 бр. (всички модификации и видове). На много места бройката е отбелязана като 1 336 танка, което обаче не се връзва в сметките.
Т-26, еднокуполен: 8 368 бр. (Т-26: 3 631, Т-26РТ: 3958, СТ-26: 65, Т-26А: 5, ТУ-26: 55, Т-26+П-40: 471, Т-26Т: 183)
Всичко: 1626 + 1220 + 8 368 = 11 214 машини, до 11 218 остават 4. Но няма откъде да се вземат всички тези 53 модификации, освен в тази бройка да не влизат опитните машини, а част от модификациите да са извършвани върху вече съществуващи машини. Вероятно тези 4 машини, които не достигат, са или Т-26ПХ, илиТБ-26. Макар че е напълно възможно и да те да влизат в някоя от съществуващите категории.
Горе не са вкючени (съвсем явно) модификациите, от които са произлезли други машини, като СУ-1, СУ-5-1(-2 и -3), СУ-6, Т-263, Т-25 и много други.
Предполагам, че когато се опитам да установя точния брой произведени БТ-та, ще изникне същия проблем.

[bigbeer]

Установочная серияT-26E(T-26 с екранами).Всички други машини от серията са екранирани серийни машини,преоборудвани в полевите работилници.И тука

http://www.axishistory.com/index.php?id=5305

има някои интересни нещица,но не са много точни в цифрите.Позакръглят тук-там.