Техниката през ВСВ

[Dinain]

Ами и Финландия е била ненадеждна. Подозирал е, че търсят сепаративен мир и смяна на лагера. Както става накрая.

[Thorn]

Е да де, но са воювали наистина.

[Thorn]

Макар, че са имали даже и военно-полеви синагоги за военнослужещите от еврейски произход, което сигурно е пообърквало съюзниците им.

[gollum]

За Финландия темата е отделна, но, да, мисля че там нещата са такива: ненадеждна е, не играе по свирката на Хитлер. А за воюване - воювали са, но пак не според желанията на Хитлер.

-----

към Крамър

Да, щом започнеш да въвеждаш изцяло моторизирани съединения (независимо дивизии или отделни бригади), веднага идва и нуждата тактическата подвижност да е близка за различните елементи, а способностите за марш също да са уеднаквени. Но има значение - както сам посочваш, - каква точно е концепцията и възможностите за реализация на "механизацията" на останалите оръжия. Затова и първо всички експериментират с чисто механизирани съединения - само танкове и бронирани коли, плюс колесни средства за логистика в тиловете. После започват да добавят по малко от останалите войскови родове: пехота, артилерия (полева, зенитна и т.н.).

Обратно, ако разчиташ на повече пехотни съединения, се залага на тежки танкове за поддръжка - англичаните, неуспешно - с Матилдите, французите, също концептуално неуспешно с техните чарове, немската пехота - успешно, с евтините щуг-ове.

Хъм, тук не съм съгласен с теб. Първо - всички разчитат основно на пехота, тук няма варианти. Всяка една от големите държави (да не говорим за малките) има за основа на армията си пехотни съединения - най-много и вършещи основната работа. Те претърпяват значително развитие от ПСВ насетне, но общо взето идеята е, че са частично моторизирани (тиловете и понякога част от артилерията), но не включват нито танкове, нито бронирани автомобили органично. Това е логично, защото са много, а включването на подобно подразделение ще усложни значително организацията, а и ще оскъпи ненужно съединенията. Всички го осъзнават и затова вървят по друг път.
Във всички армии се осъзнава, че има нужда от нов допълнителен тип съединение - изцяло моторизирано/механизирано - мобилно, което ще се използва по различен начин (има големи разлики по това как точно ще се използва и на какво ниво). Има разлики по отношение на това каква част от новите средства: танкове, бронирани автомобили, самоходни оръдия и прочее, - ще влязат в новите сили и дали нещо ще остане за старите (пехотата).
Общо взето навсякъде където решават, че пехотните съединения също ще имат нужда от подкрепа от бронирана техника и отделят техника за това, организационно решават проблема като създават самостоятелни танкови/самоходно артилерийски части, които остават на подчинение на високо (армейско или по-високо) и се придават само при нужда. Само в СССР за известно време си играят с идеята да предадат директно на всяка стрелкова дивизия нейна си собствена танкова част (рота) - органично. Но е очевидно, че експериментът е неуспешен и се отказват от него.
Така че "пехотните танкове" са отделна история и навсякъде решават въпроса по един и същи начин: самостоятелна част - най-често батальон (20-30-40 машини); разпределят се на високо ниво (на армейско или по-горе), като от високото командно ниво се преценява къде и за колко време даден пехотен корпус или дивизия ще има нужда от подобна подкрепа. Почти навсякъде за тази цел се ползват стари машини, които вече не стават за друго.
Германия е отделен случай, но тази "отделност" лесно може да се обясни с това, че тя просто не разполага със "стари машини" за тази цел (бившите победители от ПСВ и някои от държавите, с които те са били в съюз между войните са получили много стари машини от ПСВ). Затова и разработват своя машина и то по инициатива, която не идва от новия войскови род (танков). Немската доктрина е донякъде уникална и с решението да се съсредоточи цялата техника в новия войскови род, вместо да се дели между пехотата и новите войски.
От друга страна, немската пехота - т.е. собствено пехотните съединения (основната маса от съединения във Вермахта) реално почти не "вижда" ЩУГ-овете - особено през първата половина на войната. Те се ползват по същия начин, като танковите части за пехотна подкрепа в останалите държави: разпределят се на високо ниво (групи армии и армии) и се ползват където се сметне, че е важно за усилване. Въпросът е, че сравнително скоро започва да се "изкривява" употребата им в посока на ПТ.

Ако се върнем на французите, то техният неуспех е другаде, според мен. За поддръжка на пехотата те действат правилно - създават самостоятелни танкови батальони и роти, екипирани със стара бронетехника, останала от ПСВ или разработена малко след това, която не става технически за да играе роля в танкови съединения. Тези танкови подразделения/части се ползват за различни цели - някои се разпределят сред пехотните дивизии за подкрепа, други изпълняват спомагателни задачи (полицейски) по тиловете и прочее. Новите си машини - леките, средните и тежките, те ги съсредоточават в танкови съединения и това е "правилно" - до голяма степен следва немския опит. Това важи за "бисовете" (най-тежките им машини) - те не са "пехотни", включени са в тежки танкови съединения. Проблемът им е другаде: имат малко боеготови танкови съединения (реално три), а за останалите не остава достатъчно време за сработване и организиране (но вървят в правилната посока), по-тежкият проблем обаче е формата на организация на танковите им съединения. Тя е остаряла - танково тежки, почти без мотопехота и с твърде малко артилерия. Това, което ги оправдава е, че почти всички по това време действат така. Голямата разлика са немците и в някаква степен СССР, но там разликата е само на хартия.
Британците имат същия проблем: имат правилната идея танковете да се съсредоточат в самостоятелни съединения, но имат твърде танково-тежка и много тромава като организация схема. Горе-долу като съветските проблеми в това отношение, но с още по-малко допълнителни елементи.
Изостават и в методите за оперативно използване на новите съединения, но там за известно време само немците се оправят.
Това е организационно-доктриналната страна на нещата. Качествата на техниката са отделен въпрос. Може би тях имаш предвид под "провал"?

Интересно е състезаването в концепциите, германците се надсмиват над съветската армия 1942/43 когато казват, че руснаците създават танкови армии - "инструмент, който те не знаят как да използват", а след това самите германци започват спешно да правят хетцери и ягдпанцери, които също залагат в подвижните си съединения.

Хъм, тук също имам свой коментар. Във Вермахта танковите армии се появяват сравнително бързо (Френската кампания) - не съм сигурен в каква степен под влиянието на военния опит. Съветските танкови армии са специфични и точно в този период, за който си споменал, не са реални армии, а по-скоро корпуси. Трудно биха могли да ги ползват така, както немците ползват своите - организацията им няма да позволи.
Вторият момент с производството на все повече противотанкови самоходки няма връзка с това. Нали вече говорихме - поначало механизираното съединение в идеалния случай следва да има и самоходна ПТ-артилерия, а не само прицепна. Т.е. общо взето прицепната върши добра работа на ниско ниво - в полковете, но противотанковия батальон е по-добре да бъде самоходен. Знаеш, че първите опити в това отношение се правят още през 1940 г. (тогава започва постепенната "самоходизация" на артилерията на танковите съединения), но тогава няма достатъчно машини и се използват по друг начин, в самостоятелни батальони на високо ниво, които се разпределят на танкоопасни участъци. Тази "линиЯ4 се запазва и развива през цялата война, като в нея влизат както всички тежи ПТ самоходки, така и немските тежки танкове.
Така че можем да говорим за "откъсване" от немската традиция - всички танкове и бронетехника да се съсредоточават в танкови войски и тяхната основа - танковите съединения в посока към "пехотния" модел - самостоятелни части (батальони), почти само от бронетехника (после започват да им придават и други елементи), които се разпределят за усилване на високо ниво и се ползват от оперативното командване където се сметне, че е нужно усилване. Т.е. нещо, което почти го няма в началото става все по-важна концепция към края или поне може да се каже, че отклонява доста ресурси от танковите съединения. Т.е. тук бих се съгласил с теб, ако кажем, че това е "съветската концепция", че за да има устойчивост всяко пехотно съединение има нужда от бронетехника, която немците възприемат и към края на войната също гледат да е изпълнена (от друга страна, те се намират тогава в сходни със съветските условия от предходния етап). Вероятно по-точно ще е да се каже, че загубата на инициативата води до ситуация, в която устойчивостта в отбрана на танкова атака става най-важното качество на пехотните съединения, затова се и стига до подобни решения.
Докато ЩУГ-овете и "Хетцерите" - и подобните бронирани танкоразрушители доколкото се ползват в танковите съединения, а не в самостоятелните части за подкрепа, то е по основната им концепция, която не е заемана от никъде: за екипиране на ПТ-подразделения. Може да се критикува ерзац употребата им за екипиране на танковите батальони на танковите дивизии, но това е сравнително изолирана практика и е резултат от влошаването на стратегическата ситуация.
Можещ да забележиш едно постепенно развитие на мобилните им съединения към "еднотипност" - моторизираните пехотни стават все по близки до танковите, а танковите се сближават с мотопехотните, т.е. има една постепенна еволюция към намаляване на танковия елемент.

[Thorn]

Само да вметна, че на френски се произнася шар, а не чар. Там "ch"= ш.

[Dinain]

Изрових нещо за историята на ЩуГ и самоходните ПТ оръдия.

The weapon that showed the greatest potential to stem the Russian tide had never been intended as an antitank vehicle. The Sturmgeschütz (StuG) III, originally requested in 1936 as a close-support vehicle for the infantry mounting the 75-millimeter L/24 Sturmkannon (StuK) 37, employed the Panzer III chassis, but with a fully armored superstructure instead of a turret. The fixed superstructure was necessitated by the requirement for a low silhouette (six feet, four inches was achieved), however the weight savings allowed 50 millimeters of frontal armor to be mounted, more than on contemporary German tanks. While reliable and successful, the appearance of the T-34 and KV-1 limited the usefulness of the StuG III while armed with the L/24 gun.
On 28 September 1941, Hitler directed that future StuG variants be armed with the higher velocity L/43 weapon, and up-armored. The resulting StuG IIIF was in service in early 1942, and shortly thereafter was up-gunned with the 75-millimeter PaK 39 L/48. The ultimate version, the StuG IIIG, was introduced in 1943 and carried 80-millimeter of armor, as well as having a redesigned superstructure. When armed with the high-velocity 75-millimeter guns, the StuG III was a viable counter to the T-34 and KV-1. The 10,000 StuG III produced during the war were responsible for destroying several times their own number.

...

Lessons
The Eastern Front antitank crisis of 1941-1942 had been answered by improvisation and adaptation. The first generation of German tank destroyers, the Marders and Nashorn had proven effective, if awkward, counters to the T-34 and KV-1, but shortcomings limited their effectiveness. The lessons learned in areas of firepower, protection, and mobility would serve as a basis for further development.
Off all the German weapons available in 1942, only the 75-millimeter PaK 40 and the 88-millimeter PaK/FlaK series had been found to be adequate to deal with the T-34. The captured Russian weapons, though powerful, would not be available in sufficient numbers to arm new tank destroyer models. With improved models of both the T-34 and KV-1 appearing every year with heavier armor, it became obvious that only a high velocity weapon of 75-millimeter caliber or greater would be appropriate.

Protection of the Marders and Nashorn were inadequate to the role they filled. Weight considerations limited the armor that could be mounted; the front armor provided protection against small arms fire, while the side armor only protected against shell fragments. Overhead and rear protection was non-existent, making the crew vulnerable to artillery and mortar fire. No protection was provided against the very tanks that the Panzerjägers were meant to face. Eventually increased frontal protection was provided by repositioning the engine compartment in front of the fighting compartment in the Marder Ausf M, but only with a major restructuring of the chassis.

Mobility was, of course, the driving factor behind the Panzerjäger concept. All of the designs, based upon existing tank chassis, provided sufficient operational mobility. Tactical mobility was increased over towed guns by virtue of all Panzerjägers employing tracked platforms, but there was some shortfall in agility. All of the Marders, with the exception of the Ausf M, mounted their guns on top of an existing design’s superstructure, which made them top-heavy and difficult to maneuver, as well as presenting too great a silhouette. The Nashorn presented a high silhouette as well, though this is mitigated by the firepower and range capabilities of the 88-millimeter PaK 43. The gun, however, was too much for the chassis of the hybrid Panzer III/IV, which limited protection, and again made the vehicle difficult to maneuver. In contrast to these designs, the Sturmgeschütz proved surprisingly successful in its unintended role of tank destroyer. The StuG III had demonstrated excellent protection, maneuverability, and, when armed with the 75-millimeter L/43 and L/48 guns, sufficient firepower to meet the Army’s needs. Through use of a purpose-designed superstructure, the StuG III mounted all-round armor protection, of greater degree than contemporary German tanks, and retained good mobility.

As 1942 drew to a close, the Heereswaffenamt began evaluation of these lessons in order to design a new vehicle that would improve upon the Panzerjäger and successfully equip the German Army’s antitank force through the rest of the war.

ADA428697.pdf

[messire Woland]

"With improved models of both the T-34 and KV-1 appearing every year with heavier armor, it became obvious that only a high velocity weapon of 75-millimeter caliber or greater would be appropriate."
Звучи странно в частта за бронята.

[gollum]

Да и аз това мислех да коментирам - не знам да има някакви промени в броневата защита на Т-34, като изключим Т-34-85, който има нова кула. При КВ-тата имаше някакви промени, но май не са съществени. Прави впечатление, че при цялата "криза" ПТ отбрана на пехотните дивизии се справя със съветските танкови атаки. Може би защото нито през 41-ва, нито през 42-ра новите съветски машини са доминиращи - обикновено не повече от 1/3 от новите ТБр са екипирани с такива машини. Да не говорим, че точно през този период много Т-34 са с некачествена броня и занижен стандарт (дебелина) на защитата, т.е. ще да са били по-уязвими.
Друг момент - ЩУГ-овете и през 41-ва и 42-ра - т.е. тези с късоцевната пехотна гаубица се използват достатъчно успешно срещу съветски танкове (в отбрана), включително срещу Т-34 и КВ. Вероятно е въпрос на кумулативни боеприпаси, макар че при определени условия трябва да се справяли и с щатните си бронебойни. Главният минус е била балистиката, т.е. бая опит и умение трябва, за да поразят движещ се танк. От друга страна, същото оръдие в "четворките" се оказва основно противотанково и във френската кампания срещу повечето оръдейни френски машини.
За танкоразрушителите - да, общо взето се налага компромисът на затвореното бойно отделение. В крайна сметка явно плюсовете са повече от минусите. от друга страна, мисля че до края екипират ПТ-балатьоните с тях, но не и ПТ-ротите (т.е. мотопехотата в повечето случаи си кара с прицепни ПТ-оръдия или с различни варианти, качени на тяхното си БТР-ско шаси) в мобилните съединения (за пехотните е ясно - за тях няма как в повечето случаи).

[Dinain]

http://en.m.wikipedia.org/wiki/T-34_variants

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Kliment_Voroshilov_tank

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/soviet/soviet_KV-1.php

И Т-34 и КВ-1 се оказва, че са имали надграждане на бронята точно тия години - и неофициално, с 20мм екрани, и заводско. При Т-34 - промяна в технологията и формата на кулата, не че ги разбирам - лята/щампована и т.н., удебеляват тук-там, променят някои ъгли и т.н. При КВ-1Е добавят екрани, КВ-1В - удебелена броня, КВ-1С - още по-удебелена броня.
Т-34/40/41/42/43
КВ-1/B/Е/С
КВ-1S пък е обратното, намаляват драстично бронята, за да стане по-пъргав.
КВ-85 пак удебеляват бронята.

То и в PG са така.

Срещнах някъде твърдение, че челният лист на Т-34 в края на войната се е удебелил почти двойно в сравнение с началото на войната (първите модели). Нямам време сега да проверя дали е вярно. Гоги със сигурност знае.

[Gaden Gogi]

Гоги със сигурност знае.

знам- няма такова нещо, както си е бил 45 мм така си и остава толкова. Има малка серия с допълнителни листове наварени върху челният но е много малка и е направена основно за да компансира качеството на бронята. Промените са в купола. и там им аподобрение + преобладаващо попаденията ва именно там.

[gollum]

Правят ужасно много промени по Т-34-76 (някъде пишеше, че годишно по над 3 500 промени в конструкцията са се въвеждали), отделно има много промени според завода производител. И наистина грубо ги определят по година на производство (и вероятно по завод). Доколкото потърсих - не намирам нищо за промяна на броневата защита на която и да е от четирите модификации на Т-34-76 (четири ако приемем това разпространено датиране по година на производство). Променят се много неща, оръдието и бая неща по конструкцията (много от промените са в посока опростяване на производството). От модел на модел се променя кулата. Т.е. на вариантите от 1940 до 1942 г. броневата защита по идея е една и съща:
40 - 45 мм горната част на корпуса и кулата; 40 мм долната част на корпуса (колелата) и между 13-16 мм дъно (само бойното отделение с 20 мм под) и 15-16 мм покрив/горна част на кулата. Само модел 1943 г. има промяна в броневата защита, но е незначително - леко повишаване на дебелината на дъното (цялата предна част до 20 мм) и промяна в кърмата (увеличаване от 40 до 45 мм). 1940-1942 г. има най-различни варианти на сглобяване на кулата и част от тях са с по-голяма дебелина (вместо 45 мм 52 мм), но пише, че това е заради разликата в устойчивостта на материала - нивото на защита си е същото. На моделът 1942 г. пише, че са въвели малко по-просторна кула, но не пише за промени в броневата защита. Може да са подобрявали нещата с геометрията на листата, не знам.
От друга страна, знаем, че към края на 1941 г. и през 1942 г. са пускани Т-34-76 със значително занижени показатели (качество на броневата стомана, понякога са използвани по-тънки листове и прочее), т.е. в този период следва да се срещали не малко Т-34 с по-слаба бронева защита. Можеш да погледнеш в рускоезичната статия в "Уики" - там дават таблица със сравнение на различните модели на Т-34.
Добронирането в полеви условия в съответната част няма как да се "брои" за част от модификациите, а и едва ли е имало кой знае какъв сериозен ефект.
Сега, може просто нещо да не знам, така че ако се намери допълнителна информация, ще е интересно да се прочете. Но засега изглежда, че особена разлика в броневата защита от модела на модел няма при Т-34-76: броневата защита си остава по принцип на едно и също ниво. Променят се цял куп други работи.
Реални промени има с Т-34-85, но това е друга работа. Там има сериозно подобряване на защитата на кулата и известно на корпуса.

За КВ също не знам да има серийни модификации с променена бронева защита, като изключим "скоростния" вариант, който е с намалена бронева защита. КВ-85 мисля е със сходна бронева защита. Имали са експерименти с добавяне на защитни екрани, които са си увеличаване на броневата защита, но май по-далеч не са стигнали, заради влошаването на маневреността заради увеличената маса.

Така че, засега изводът ми е, че увеличаването на броневата защита на различните модели Т-34-76 и КВ е някакъв популярен западен мит. Среща се в игрите, но го няма в реалността.

Срещнах някъде твърдение, че челният лист на Т-34 в края на войната се е удебелил почти двойно в сравнение с началото на войната (първите модели). Нямам време сега да проверя дали е вярно. Гоги със сигурност знае.

Този мит вероятно идва от промяната в защитата на Т-34-85 - обаче става въпрос за кулата (от 45 мм на 90 мм). Челният лист (на корпуса) си остава какъвто е. Кърмата бордовете са защитени по-добре.

ПП За PG е ясно, ама то си е простичка игрица, точно място за попадане на всякакви митове.

[Gaden Gogi]

При КВ има доста промени в защитата, но той е боклуав танк по дефиниция (основно заради тракторната си трансмисия) и никакви промени не могат да го спасят. Единствено КВ-1С е читав, но там броневата защита не се различава съществено от тази на Т-34.

[Dinain]

За PG написах, че така се водят моделите Т-34 там ('40, '41 и т.н.)

За бронята на Т-34 прочетох горе-долу същото, както и ти (в руската Уикипедия), просто ме мързеше да го описвам толкова подробно. Може би схващането за удебеляване на бронята с годините се дължи всъщност на подобряването на качествата й (т.е. е грешка между "удебеляване" и "подобряване").

За увеличаването на бронята на КВ-1, не знам какво да кажа за извода ти - аз чета други неща и съм дал линкове към тях.

Тяжелый танк КВ-1
Танк выпускался с башней двух типов: сварной из листов толщиной 75-мм или литой с толщиной стенок 95-мм. В ходе производства бронезащита корпуса была усилена дополнительными 25-мм экранами, а толщина стенок литой башни доведена до 105-мм.

http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/tyagelie-tanki/115-kv-1

The KV-1E or Ekranami
Before the model 1941 production started and the factory was relocated near the Urals, many KV-1s were taken over for an expedient armor improvement. These versions called "Ekranami" ("with screens"), received tailored 20 mm (0.79 in) soft steel plates, bolted-on (with huge bolts), as appliqué to the turret, frontal glacis and sides of the hull. Exact number of this variant remains mysterious. Some sources speaks of 150 to 200+ units beeing converted in 1942. This was a response to new German tactics, hastily devised on the spot to counter the impregnable KV-1. The introduction of the new Pak-38 and Pak-40 AT guns and later some airborne weapons like the MK 101 fielded by the Henschel 129 ground attack aircraft urged this conversion. Total armor thickness was around 110-120 mm (4.33-4.72 in), making the KV-1 once again nearly impregnable.

The KV-1B model 1941
As a response to the field-expedient appliqué armor, the hull, sides and turret were protected by an additional 25 to 35 mm (0.98-1.38 in) of extra armor, and the turret was now cast instead of welded.

The KV-1C (model 1942)
The model 1942 was essentially a late up-armored model (10-15 mm/0.39-0.59 in), either with a cast or welded turret. This was also the biggest production of the type, with around 1700 units.

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/soviet/soviet_KV-1.php

[Gaden Gogi]

е точно каквото и аз казавам, има доста промени по броневата защита. или не си съгласен за КВ-1с?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1%D1%81

абсолютната дебилина е по-голяма, но няма наклон= практически същата като на Т-34.

[gollum]

За бронята на Т-34 прочетох горе-долу същото, както и ти (в руската Уикипедия), просто ме мързеше да го описвам толкова подробно. Може би схващането за удебеляване на бронята с годините се дължи всъщност на подобряването на качествата й (т.е. е грешка между "удебеляване" и "подобряване").

Възможно е, не знам. Гоги може да напише нещо по въпроса, аз имам съмнения, че са променяли качеството. Т.е. в един момент (началния период на тяхната война) то се е влошавало по обясними причини. После вероятно са го върнали към началното предвоенно качество. Според мен, митът идва от Т-34-85 и объркване на това къде какво се е променило като дебелина. Но въпросът беше за статията, от която тръгна всичко:

With improved models of both the T-34 and KV-1 appearing every year with heavier armor, it became obvious that only a high velocity weapon of 75-millimeter caliber or greater would be appropriate.

това не е вярно за Т-34.

За увеличаването на бронята на КВ-1, не знам какво да кажа за извода ти - аз чета други неща и съм дал линкове към тях.

Да, аз споменах в поста си за опитите с екраниране и допълнителна броня, но не попаднах на данни доколко са били трайни или в какво количество са се произвеждали. Мисля че част от споменатите в англоезичната статия на "Уики" за КВ машини са експериментални, т.е. не са произвеждани в серия. Но тук Гоги може да каже нещо конкретно. Факт е, че танкът е бил тежък поначало и не е имало реална възможност да се утежнява допълнително без да се жертва и без друго недостатъчната мобилност (а и да се увеличат проблемите с ходовата час ти двигателя). Така че едва ли увеличената бронева защита е била съществен фактор (пак към онзи цитат). По-вероятно е да се имат предвид следващите модели тежки танкове, които използва ЧА.