Надводни реидери през ВСВ

[Gaden Gogi]

1. Ескортният самолетоносач е концепция която се появява през войната, и то съвсем не в началото.
2.Дори да приемем 24 часа между ударите, конвоят пак няма да избяга много далече
3. на 160 км от брега няамш никакъв шанс така и така, говорим за 1000 и нагоре.
4. Споменават се линкори защото авиацияат ще се строи за сметка на средствата похарчени за тяхното стоителство.
5. Отговор на интензивнот остроителство набомбардироваче е къде по логично да се търси в засилване ПВО-то на острова.
6. Като основен противникна море англия разглежда на първо място други страни, не Германия
7. С крайцери и есминци почти нищо няма да постигнеш, и двата тип ав германският флот са изключително не мореходни, а на крайцерите дори е забранено да излизат в открито море.
8. Защо си мислиш чекорабите ще действат по-ефективно през нощта? ако са с радари може би, но по времето когато те си имат радари, самолетите също се здобиватс този девайс, откриваткорабите, пускат една осветителна бомба, става светло и бум-бам мерси мадам.
9.На каква дистанция от конвоя ще трябва да висят корабите за да могат да реагират достатъчно бързо (виж сметката за скоростите няколко поста по-горе, и имай предвид че за разлика от линкорите крайцери и особенно есминците в открито море трудно поддържат висока скорост, особенно германските)
10. как ще реагира охраната на конвоя на твоето присъствие в близост до него?
11. с какво ефективността на крайцер или есминец ще е по-висока от тази на подводница?
12. осещаш ли че с подводница може да приближиш чуждите брегове доста повече отколкото с надводен кораб, т.е. контакта с останкитена конвоя да е по-продължителен.

[Sailor_Malan]

При това основна цел на гореспоменаваната из темата Audacity(първия ескортен самолетоносач, преоборудван от......трофеен немски пасажер - MV Нanover пробващ се да го играе рейдер)

всъщност не са ударните самолети на Луфтвафе а поскоро подводниците(благодарение на които и на глупостта на друг екипаж от конвоя, тя си и заминава) и забърсването пътьом на някой и друг Кондор(успява да забърше 4 за периода на служба
И докато се появи Индипендънс koйто не е ескортен самолетоносач, но е единствения неголям самолетоносач способен да помогне за що годе светсна охрана на конвоя минава бая време

[Gaden Gogi]

Е той кондора не е труден за забърсване.

[Sailor_Malan]

Е той кондора не е труден за забърсване.

Toй първия такъв забърсан от Мартлет (F4F) от Audcity не е и очаквал да го забършат щото е нападал спасителен кораб в момента в който Мартлета го е пратил във Валхала. Таман си пикирал и бил отстрелян(то бива подлост бива, чудо ама щом даже Дуковете дебнат из засада какво да очакваме от хвърчилата). Как да е, въпроса е че ексортни самолетоносачи специална постройка реално не се появяват преди средата на 1942

[Gaden Gogi]

Кондор да пикира? брррр,

[Dinain]

На път съм да се откажа Вие двамата си карате по инерция без да се усещате въобще.

1. Ескортният самолетоносач е концепция която се появява през войната, и то съвсем не в началото.

ОК. А на какъв етап през войната се появява концепцията за 120 немски тежки бомбардировача, които атакуват групово съюзнически конвой? Ще ми е интересно да чуя.

5. Отговор на интензивнот остроителство набомбардироваче е къде по логично да се търси в засилване ПВО-то на острова.

Категорично не съм съгласен. Брегова авиация такава каквата я описваме ние (не просто патрулираща крайбрежните води, а способна да нанася масирани удари) не се създава просто от купчина бомбардировачи. Има едно нещо, наречено разузнаване, и то си работи и през мирно време. За въпросната организирана брегова авиация трябва да се разработват доктрини, да се обучават офицери, навигатори, сума ти персонал, да се разработват и инсталират технически решения, да се провеждат учения и т.н и т.н. неща, които би трябвало да знаеш че няма как да минат незабелязано. И другите страни да вземат мерки. Ако британското разузнаване е на ниво "абе строят там някакви бомбардировачи, ама дай да гадаем какво ще правят с тях" - да бяха загубили войната 10 пъти

9.На каква дистанция от конвоя ще трябва да висят корабите за да могат да реагират достатъчно бързо (виж сметката за скоростите няколко поста по-горе, и имай предвид че за разлика от линкорите крайцери и особенно есминците в открито море трудно поддържат висока скорост, особенно германските)
10. как ще реагира охраната на конвоя на твоето присъствие в близост до него?

Защо да висят, като при откриване на конвой ще тръгнат едновременно със самолетите - които ще отслабят охранението достатъчно, за да могат няколкото крайцера и флотилия есминеца да се справят с останалите. Ако не са успели да отслабят достатъчно охранението, немските кораби могат да следват конвоя на безопасно разстояния, докато от авиацията им светнат "готово". Предимство на комбинирания вариант е, че се громят надводните кораби на Британия... в края на краищата нищо не пречи след като е отслабено охранението, да се доразбие конвоя с комбинираните сили на подводници, авиация и кораби - просто смятам че ако се комбинират методите, крайната цел ще се постигне по-бързо и по-сигурно, отколкото ако се залага само на авиация и/или подводници.

на крайцерите дори е забранено да излизат в открито море.

Това сигурно е някакъв майтап, защото аз иначе ще кажа "немците не могат да победят, защото са загубили войната".
Преосмислете отново какво значи "алтернативен сценарий" - не е да променяш един параметър произволно и да не отчиташ че той влияе на другите. Гоги, нали все приказваш за претоварени установки от тежки оръдия, назорени машини и т.н.??!! Трябва да разбираш за какво става въпрос тогава! Да приемаме че Германия залага изключително на брегова авиация още от 1936 г., обаче в Британия няма да са чували за еск. самолетоносач до 1942 г. - е, това е доста нереалистично. Същото важи и за всички други параметри.

Направих си труда да прочета откъде е тръгнала темата (далече) и какво гледам - това сега е втори рунд, първи е бил с Одзава, само че там Гоги казва почти 1:1 каквото и аз тук :mhehe:

А по моему оптималният флот би бил : леки надводни сили, до есминец, но нормален а не техните изгъзурчености, за осигуряване действието на подводниците и борба с "малките" флотове, и самите подводници, от океански тип, нещо мецди VII и IX , иестественно базова виация.
Скоростта на реакция на последната е по-висока от тази на рейдерите, имат по висока готовност, мобилност и неуязвимост.
Подобни действоия бих аналожили включването на ескортни самолетоносачи , при това повечко са да соигурят адекватна защита и от подводници и от авиация.... и пак ще има войн на тонажа но с по-добър старт за Германия, при това този вариант предполага по-лесно и бързо попълване на загубите и запазване на боеспособност дори при тяхното наличие, докато за артилерийски кораб е съмнително че ще може след решителен артилерийски бой (дори да победи) скоро пак да може да бъде използуван. Отделно дето за защит ана конвой могат да се ползват и стари или преминали модернизация линкори с не много различен ефект от новите, а QE and R бол, Родни и Нелсън и те там=12 линкора, 1/3 в ремонт и/или модернизаци и по 2 на конвой=4 конвоя спокойно щъкащи в морето едновременно= голям товаропоток

Да добавя нещо: когато през 1936 г. правим линкорите на тенджери, аз бих пренасочил освободените ресурси и мощности така:
40% подводници
40% авиация (брегова и палубна)
20% леки корабчета

[Gaden Gogi]

На път съм да се откажа Вие двамата си карате по инерция без да се усещате въобще.

Неее ти си караш по инерция при това ако и да твърдиш че си изчел темата то явно не е така.

ОК. А на какъв етап през войната се появява концепцията за 120 немски тежки бомбардировача, които атакуват групово съюзнически конвой? Ще ми е интересно да чуя.

Прочети за Кондор, там си пише,

Защо да висят, като при откриване на конвой ще тръгнат едновременно със самолетите - които ще отслабят охранението достатъчно, за да могат няколкото крайцера и флотилия есминеца да се справят с останалите. Ако не са успели да отслабят достатъчно охранението, немските кораби могат да следват конвоя на безопасно разстояния, докато от авиацията им светнат "готово". Предимство на комбинирания вариант е, че се громят надводните кораби на Британия... в края на краищата нищо не пречи след като е отслабено охранението, да се доразбие конвоя с комбинираните сили на подводници, авиация и кораби - просто смятам че ако се комбинират методите, крайната цел ще се постигне по-бързо и по-сигурно, отколкото ако се залага само на авиация и/или подводници.

Да и след колко време ще стигнат? Май го смятах, самодето крайцери и есминци

1. не могат да се движат с тази скорост защото мореходността им няма да позволи

2. не могат да се движат с тази скорост защото горивото им няма да стигне

Авиация и подводници е точно комбиниран вариант. Оптимален за наличните ресурси.

Това сигурно е някакъв майтап, защото аз иначе ще кажа "немците не могат да победят, защото са загубили войната".

Преосмислете отново какво значи "алтернативен сценарий" - не е да променяш един параметър произволно и да не отчиташ че той влияе на другите. Гоги, нали все приказваш за претоварени установки от тежки оръдия, назорени машини и т.н.??!! Трябва да разбираш за какво става въпрос тогава!

Като не си запознат защо се пенявиш? Бях ти написалкратка историяна тази крайцери, но форумът се бъгна (или по-скоро аз натуиснах грешен бутон наклавиатурата) и поисанието зачезна, ноако се напнеш и сам ще си намериш, трагични са били просто, и са признати за негодно за океански операции.

Направих си труда да прочета откъде е тръгнала темата (далече) и какво гледам - това сега е втори рунд, първи е бил с Одзава, само че там Гоги казва почти 1:1 каквото и аз тук

Явно изопбщо не си го чел, аз предлагамлеките сили да се използват за осигуряване действията на подводниците,охрана на конвоите от скандинавия и крайбрежното плаване, неща за които са пригодни.

Да добавя нещо: когато през 1936 г. правим линкорите на тенджери, аз бих пренасочил освободените ресурси и мощности така:

40% подводници

40% авиация (брегова и палубна)

20% леки корабчета

С това съм съгласен

[Sailor_Malan]

Не знам за Кондора, може ли да пикира(в сайта откъдето е снимката на Audacity пишеше че Кондора пикирал да метне бомба по спасителния кораб на конвоя, когато изненадващо отлетял в небесните селения), но като се замисля съм виждал снимки на пикиращ по неголям ъгъл В-17G, който е порядъчно по тежък от Кондора та що пък не.

Всъщност Динаин,
Концепцията за масирано ползване на авиацията се появява много преди ескортния самолетоносач, предполагам няма нужда да обяснявам кой Джулио Дуе и какви работи е писал, нито пък кой е полк. Уилям Митчел и защо е изхвърчал от армията

[Gaden Gogi]

Това се вика плоско пикиране, а Б-17 ако и да е по-тежък е воене самолет със съответните норми за екост.
а Митчел е фалшифицирал резултатие от изпитанията.

[Sailor_Malan]

Това се вика плоско пикиране, а Б-17 ако и да е по-тежък е воене самолет със съответните норми за екост.
а Митчел е фалшифицирал резултатие от изпитанията.

Aма добре ги фалшифицирал де, да смениш 454 с 726 кг. бомба си е бая фалшификация

[Gaden Gogi]

Неее въпросът е в друго, след като виждат че преките попадения общовзето не се отразяват на самочувствието на Остфрисланд (нали него ползват за изпитанията?) той нарежда да пускад бомбите не върху кораба а до него разчитайки хидравличниат удар да нанесе повреди на подводна част, макар и малки постепенно филтрацията води до потъване на кораба.

[Sailor_Malan]

Неее въпросът е в друго, след като виждат че преките попадения общовзето не се отразяват на самочувствието на Остфрисланд (нали него ползват за изпитанията?) той нарежда да пускад бомбите не върху кораба а до него разчитайки хидравличниат удар да нанесе повреди на подводна част, макар и малки постепенно филтрацията води до потъване на кораба.

Безсрамен фълшификатор

[Dinain]

Мтакам, предлагам да обобщим нещата до момента, защото много се разводнява разговора. Общо взето разликите между моя вариант и гогиевия са две:
1. Дали да се съкрати надводния флот до ниво "крайцер" или до ниво "есминец".
2. Какво да се прави с тях - надводните кораби. Гоги предлага да се използват за спомагателни задачи (то есминци и катери наистина за какво друго могат да се използват?), докато аз предлагам да се включат активно в борбата с конвоите.

Накратко, въпросът е прост (относително): дали ще е по-изгодно да инвестираме средства Х в крайцери или да зарежем крайцерите и да инвестираме средствата Х по същите направления 40/40/20 (както линкорите). Как можем да изчислим ефективността на всяка от алтернативите? Май най-подходящият начин за аматьорските ни нужди е да делим цената, въпреки че това никак не е точно. Корабостроителница, до вчера строяла линкор, не може от утре да започне да бълва подводници или самолети, то е ясно, има някакви производствени мощности, които отнема време да се пренасочат. Гоги, нали ги знаеш цифрите, сметни разните крайцери колко са в самолети/подводници.

Относно доктрините: едно е да има теория, друго е кога е станала възможна технически и трето е кога е приложена на практика, мисля това е ясно. Каквото считам за очевидно е, че при такава рязка промяна на германската морска доктрина (макар Франция да е враг #1 на Британия ) няма как тя да остане незабелязана и да не се започнат най-малкото проекти за противодействие. Като например long-range прехващачи (изтребители), които да действат от Британия; засилено ПВО на Острова и на флота; засилен строеж на самолетоносачи, палубна изтребителна авиация и т.н.
В края на краищата, и британците имат тежки бомбардировачи(ТБ), ако реагират на темповете на немското строителство на ТБ както в ТР реагират на строителството на Месершмитите например - можем да предположим и бомбардиране на немските летища по крайбрежието.

[Gaden Gogi]

Сега ще ми е трудно да го сметан, местя се в нова квартира и книгите ми са неизвестно къде.
Само няколко забеляжки: основни противници на Англия на море са: Япония и САЩ. франция и Германия (руснаците го пишат дерм(о)ания) никой не ги разглежда сериозно когато са разглеждани програмите за капитални кораби.
Проекти са лонг рейндж прехващачи има, т.нар въздушни крайцери, претърпяват провал, всичките.
Последно: описаните от мен задачи не са втоеоетепенни, те са много важни и се явяват основни за разглежданите класове кораби, просто по-големи морските държави имат и ще произведат и повече и по-хубави и на по-ниска цена (особенно в англия, там строят линкост който струва колкото германски крайцер).

[Odzava]

Даааа....Съгласен с повечето неще, които сте написали тук. Но едно не разбирам - как залитането в плоскостта "борба с конвоя" ще реши проблемите на Германия?
1. През 1940 г. Германия вече е изправена пред блокада в Северно море
2. В края на годината блокадата все още си стои, защото търговския флот си остава в Балтийско море
3. Съсредоточени в борба с британските конвои (дори да постигнете ефективност 3 самолета за кораб) ми се струва, че има поне 2 проблема за решаване
а/ маршрути за удърните ви вълни (защото най-простото ще бъде разполагането на авиацията на Кралския флот, съставена от тежки изтребители в Южна и Северна Британия. Така ще се наложи в началния/среден участък на пътя да преминавате през изтребителни заслони). А "Спитфайърите" струва ми се имат боекомплект за сваляне на тежък бомбардировач, или поне повреждането му до степен да се върне
б/ прикритие на тежките бомбардировачи, произхождащо от горната точка
4. Допускам за по-удобно, че Германия е абсолютно автаркична, за да не се налага да се ползва флота като жизненоважна част от икономиката. Но как Германия ще гарантира собствените си войскови превози по море. Или ще се откаже от тях както търговските?
5. Интересно какво ще прави вражеския боен флот в тази ситуация? Според мен следното - за охраната на конвоите ще се привличат не само есминци, но и леки и тежки крайцери. Като ескортните есминци (Гоги концепцията за развитието им е от 1935-36 г.) ще се строят в големи серии. Да кажем от опита от ВСВ ще се създават няколко ешелона на отбрана на конвоите - 2-3 ПУГ срещу подводници (Обще 4-6 кораба), непосредствено ПВО/ПЛО охраненеие от 8-10 есминеца, 2 леки крайцера и 1 тежък, 4-6 корвети/шлюпа, далечен ПВО дозор от 16 есминеца. По този начин се събират доста дула в преградния огън на ескорта, като не твърдя, че ще свали самолетите, но топмачтовото бомбомятане, няма да е лесно. А и срещу топмачтовото бомбомятане има проста маневра - насочва се кораба с носа или кърмата към атакуващия самолет. Приемаме, че в най-лошия случай на транспортите ще им трябва завой на 90 градуса. При скорост от 8 възела (а защо Гога реши че транспортите трябва да се мъкнат със 6?) ще трябва около 2 до 3 мин. Освен това ниската скорост в случая е плюс, защото радиусът на завоя ще е по-малък. Като вземем и факта, че на самолетите ще им трябва време за маневра за атака на далечното охранение и непосредствемното такова, както и за преодоляване на ПВО баража, смятам транспортите ще имат време и те да завият.
Та толкова за сега.