Надводни реидери през ВСВ

[De Ruyeter]

Сега пък германнците са виновни, че много са бързали.Ами ако англичаните, в това число и Кралския флот бяха отреагирали навреме нямаше да има успешен край тази инвазия.Освен това англичаните може и да имат самолетоносачи, но май много не умеят да ги ползват - доказателство за това са тежките им загуби - Кърейджъс - 1939г., Арк Роял - 41г., Хермес - от пиещите саке папусаси, Глориъс от Шарл и Годфри. Там край Норвегия един от Фробишърите не се ли хаква на скала и е изосдтавен от екипажа си?Ами разрушителите - като започнем от Глоууорм та стигнем до френския Бизон - колко са потопените?Освен това когато имаш зад гърба си флот от още 14 линкора и линейни крайцери можеш да кажеш, че германците са бягали, защото те имат флот от 2 линкора.Загубата на единия намалява ударната мощ на 50%.Загубата на Ринаун един от 15-те намалява с 6-7% ударната мощ на Кралския флот.А да не забравяме, че с него се движат и разрушители......

освен това недейте да принизявате една Велика сила и нация като Япония с разни презрителни обръщения- те си имат име - както и англичаните. Никой не нарича англичаните дивите островитяни. Осевн това ако е толскова слаб противника ти и си позволил да те бие, значи ти за нищо не ставаш - Принц ъф Уелс и Рипълс са потопени почти без загуби. Боят в Яванско море направо си е пердах. Рейдът на Нагумо в индийския окен косдтва 2 гежки крайцера и един саморетгоносач, просто защото не е имало други кораби в Цейлон в момента. От този момент англичаните не пращат тежки надводни кораби към Пасифика май до края на 1944г.

[Sailor_Malan]

Сега пък германнците са виновни, че много са бързали.Ами ако англичаните, в това число и Кралския флот бяха отреагирали навреме нямаше да има успешен край тази инвазия.Освен това англичаните може и да имат самолетоносачи, но май много не умеят да ги ползват - доказателство за това са тежките им загуби - Кърейджъс - 1939г., Арк Роял - 41г., Хермес - от пиещите саке папусаси, Глориъс от Шарл и Годфри. Там край Норвегия един от Фробишърите не се ли хаква на скала и е изосдтавен от екипажа си?Ами разрушителите - като започнем от Глоууорм та стигнем до френския Бизон - колко са потопените?Освен това когато имаш зад гърба си флот от още 14 линкора и линейни крайцери можеш да кажеш, че германците са бягали, защото те имат флот от 2 линкора.Загубата на единия намалява ударната мощ на 50%.Загубата на Ринаун един от 15-те намалява с 6-7% ударната мощ на Кралския флот.А да не забравяме, че с него се движат и разрушители......

освен това недейте да принизявате една Велика сила и нация като Япония с разни презрителни обръщения- те си имат име - както и англичаните. Никой не нарича англичаните дивите островитяни. Осевн това ако е толскова слаб противника ти и си позволил да те бие, значи ти за нищо не ставаш - Принц ъф Уелс и Рипълс са потопени почти без загуби. Боят в Яванско море направо си е пердах. Рейдът на Нагумо в индийския окен косдтва 2 гежки крайцера и един саморетгоносач, просто защото не е имало други кораби в Цейлон в момента. От този момент англичаните не пращат тежки надводни кораби към Пасифика май до края на 1944г.

Германците за нищо не са виновни провеждат си хората качествено операцията с квото имат. Проблема обаче не е и в кралския флот в нерешителните действия на правителството. Есминците на кралския флот всъщност изиграват много основна роля в попиляването на немските есминци край Норвегия(що намеси пасифика не знам) с едно незначително рамо от Уорспайт. Немските крайцери преквалифицирани в подводници(всъщност единия е преквалифициран в риф) край Норвегия, всъщност биват преквалифицирани от други подводници, а цитирания Глоурм (без подкрепа от тежък кораб, щото тогава Шанхорст би избягал) всъщност води бой с нещо много по тежко от него, без на капитан Уорбъртън Ли да му мине и най-малката мисъл да бяга, нещо което немците правят в ситуация когато силите са равни, само дето немския кораб е доста по-новичък от Ринаун. А защо ли англичаните не пращат тежки кораби в пасифика преди 1944? Вероятно щото са заети в атлантика, може би? Ами какво става като пращат? Нимиц се чуди какво занимание да им измисли, това става.

[von Danitz]

Обаче един друг рейд е запомнен, този на два търговски рейдера на японците срещу танкер "Ондина" на холандците и битката им с миночистача "Бенгал", въоръжен с 1Х75мм оръдие. Да върнем малко към темата . Единият рейдер потъва, другият търпи унизително поражение.

http://uboat.net/allies/warships/ship/3741.html

А вижте японците, вярно е че папуасите нямат такава техника, как са изглеждали


а ето го победителят

[Gaden Gogi]

Освен това англичаните може и да имат самолетоносачи, но май много не умеят да ги ползват - доказателство за това са тежките им загуби - Кърейджъс - 1939г., Арк Роял - 41г.,.

че то по твоята логика всеки потопен кораб е пример за незнание, а тези дето са гътнати от подводници какво общо имат ? Айде Глориъс иди дойди ама Корейджес и Арк роял????? Използвани са си съвсме както трябва.
Но като говорим за некадърност и за Норвегия веднага се сещам за Брюхер и какъв калпав десантен кораб е излезнало от него.
а норвегия е загуба за сухопътните сили, флотът каквото сее искало от него го е направил.

[De Ruyeter]

То по твоята логика излиза, че и Крит е загуба на сухопътните сили, не на флота.А за Блюхер - било е пресметнат риск.Ако искаш блицкриг по море и нямаш десантни съдове, а струпването ще отнеме време и операцията може да бъде разкрита, по-добре е да бъде жертван един крайзццер, па бил той и най-новия

[Gaden Gogi]

И с какво флотът се проваля при Крит? Нещо имам спомен че аколо гръцката кампания организират доста сностна евакуация, при това точно около Крит успяват и бая конвои да бълбукнат.
А за Брюхер тъпото е че са го навряли точно под бреговите батареи.

[Sailor_Malan]

То по твоята логика излиза, че и Крит е загуба на сухопътните сили, не на флота

Представа си нямаш колко си прав според спомените на разни немски генерали. Именно сухопътния командващ на Крит пропуска момента да натика десанта в морето и въпреки, че хората му изтребват доста парашутисти(според една мотаеща се из къщи книжка със спомени на немски, японски и американски парашутист, британците изтребват толкоз парашутисти, че Фюрера се отказва от провеждането на подобни стратегически десантни операции в бъдеще), и след като немците успяват да прокарат редовна снабдителна линия(забележи, въздушна такава) положението става безнадеждно. А виж, опитите да се прекара италиански морски конвой до острова приключват с учебни стрелби за кралския флот

[Sir Gray]

Само не разбрах защо пак трябваше да почнете да си мерите ..... Що всяка тема я обръщате на идиотското и напълно безсмислено кой е по-, по-, най-?
Сега да трия ли цялата тема, че белкем се върнете по същество или няма смисъл?

[Gaden Gogi]

Че какво сме се отклонили от съществото и смисъла? Говорим си за алтернативата на надводните рейдъри.
Аз казвам авиация+лодки, казват ми че надводните кораби са много велики и дори кога са били велики, а доводът че базите им са обект на чести въздушни посещения се премълчава. Гнайзеннау даже е в Германия когато бум-бам.
а провали на британският флот има на стратегическо ниво, пример е изпращането на ПоУ на изток без съответно прикритие....въпреки че там по-голяма роля изиграват напредичавите изпълнение на папуасите.

[Dinain]

Ами прочети за ФВ 200 и ще видиш колко на брой примитивни самолета са тормозели корабоплаването в Атлантика, освен това имаш доста наивна предтсава за това колко време може да изкара в морето един кораб, особенно пък германски с техните безкрайно ненадеждни и неикономични машини.....естественно може да поговорим и за разликата в цената която е от порядъка на 1/500 до 1/1000.

Гога, ясно ми е, че морските теми са повече за доказване на кой е по-голям, а не кой е бил по-голям, но въпреки това: не обърнах внимание че става дума единствено за немското противодействие на съюзническите конвои, за което вината си е моя. Говорех принципно, за съпоставянето брегова авиация срещу кораби/подводници. Ясно е че всяко от тях си има плюсове и минуси, както е ясно и че най-големи главоболия са създавали немските подводници, а не Ф200.
Колкото до корабите, не знаех че са толкова неавтономни - мислех че поне седмица могат да изкарат в открито море
За самолетите, говориш за разработване на оригинален такъв за брегова отбрана, от порядъка на Б-24. Не знам дали средствата които биха отишли за разработването, построяването, обучаването и т.н. на тази брегова авиация от няколко стотин самолета ще са по-ефективно инвестирани от алтернативния проект - усъвършенстване на вече съществуващия подводен флот на Германия, или на двигателите на кораблята. Срещу подводниците съюзниците имат много есминци, срещу тази авиация биха изправили множество ескортни самолетоносачи... не знам

Бря, то се изписала още половин страница междувременно Гледам стигнахте до Крит, значи първото ми изречение е точно

[Gaden Gogi]

Ами ако се движи на висока скорост си е доста неавтономен. Бисмарк може да мине 4500 мили с 28 възела , това са малко повече от 6 дена и половина.или 6640 с 24, 11 дена и половина. може да се търкаля и по-бавно ама вероятността нещо да му се случи е голяма.
За бреговата авиация и необходимите ресурси: не е нужно самолетът да е специализиран, Б-24 е бомбардировач който си има съответната модификация...така впрочем би се разрешил и проблема с "битката над англия".
После какво биха изпратили съюзниците: амо те винаги ще изпращат по много, но ние обсъждаме с наличните средства какво би постигнало по-голям ефект, пък и такъв бомбардировач не се сваля никак лесно...някъде се подмяташе статистика колко боекомплекта трябва да се избумкат за да се свали един Б-17

[Sailor_Malan]

E, в интерес на истината трябва да се каже, че FW-200 върши основната част от работата именно в интерес на подводниците, и като такъв може би по-скоро допринася за тяхната ефективност, отколкото да играе роля на ударен самолет за борба с корабоплаването, по подобие на B-25J в пасифика(това има 10 12,7мм. картечници в носа и по бордовете, с които действа неприятно върху търговските кораби и примерно върху открити ПВО установки или такива защитени с леко укритие от сорта на щит)
Свалянето на голям самолет е трудно само ако се ползва класическата тактика на сухопътните бомбардировачи, обаче сещате се че морската ударна авиация по това време едва ли е щяла да лети на големи strike packages и да се пази сама с бордовото си въоръжение. А срещу двойка или тройка такива машини даже и звено "производители на асове"(F6F) върши нелоша работа, да не споменаваме, опасността въпросната групичка да налети на заслон от сухопътни изтребители патрулиращи някъде в прибрежната зона или даже на някое Москито(последното има интересен опит в съдистично изтребване на големи немски самолети с 57 мм. оръдие по системата един снаряд - един Ju-88)
Понеже споемнахте Блюхер - практически самолет като Ju290 натъпкан с планински егери е можел да свърши значително по-добре и по евтино работата при чието вършене Блюхер дава фира

[Gaden Gogi]

1. Самолетите на папуасите изобщо не могат да се сравняват с американските по защита (пасивна² и въоръжение, Иначе Б-17 летящ на малки групи също не е носил особенно големи загуби,
2. Немските бомбардировачи също не са образец за силно защитно въоръжение.
Отделно дето Ф6 май не може да излети от ескортен самолетоносач и там основно се подвизават Ф4

[Sailor_Malan]

1. Самолетите на папуасите изобщо не могат да се сравняват с американските по защита (пасивна² и въоръжение, Иначе Б-17 летящ на малки групи също не е носил особенно големи загуби,
2. Немските бомбардировачи също не са образец за силно защитно въоръжение.
Отделно дето Ф6 май не може да излети от ескортен самолетоносач и там основно се подвизават Ф4

E, то като иде реч за японците, те определено разчитат много повече на самурайския дух и на императорската заповед всеки да пукне за императора, отколкото на някаква пасивна защита(бронирани седалки за екипажите примерно се смятат за лиготия), въоръжението им особено в началото на войната и поне като идея не е за пренебрегване(въпроса с малките БК и картечниците пушечен калибър няма да го дискутираме), нищо че надписването на въздушните победи е национален спорт, строгата система за обективен контрол действаща при немците и руснаците там примерно е заменена с "честна самурайска" най-големия ас след повторна проверка от 202 се оказва с 79.5 победи.
А на ескортните самолетоносачи(не знам кво ми пречи да вкарам USS Cowpens или или друг Индипендънс в охраната на конвоя, ако маршрута е опасен, ) се подвизават и доста по-тежки от F6F самолети като Даунтлес и Авенджър, та не виждам причина той да не може да излети от тях
Впрочем вижте на каква интересна снимка се натъкнах

http://www.navsource.org/archives/03/0310809.jpg

Ескортен самолетоносач и лек самолетоносач в един сух док

[Odzava]

1. Самолетите на папуасите изобщо не могат да се сравняват с американските по защита (пасивна² и въоръжение, Иначе Б-17 летящ на малки групи също не е носил особенно големи загуби,
2. Немските бомбардировачи също не са образец за силно защитно въоръжение.
Отделно дето Ф6 май не може да излети от ескортен самолетоносач и там основно се подвизават Ф4

Самолетите на ЯПОНЦИТЕ са достатъчно добре защитени в началото на войната. След това нямат време, за да подменят своя авиопарк. Освен това припомнете ми кога японския транспортен флот започва да понася загуби от вражеската базова авиация - края на 1943-началото на 1944 г. Тогава войната вече е загубена за Япония и остава доунищожаването на корабните съединения и островни гарнизони.
Гога, прочетох коментара ти на така изложения ми план. разбира се твоето мнение (както и моето) е вярно само при определено развитие на АР. Защото войната е събитие със сума 1. Което казва, че един губи, друг печели. Но кой ще отнесе победата или загубата зависи само и единствено от вземаните решения. Така, че съществува огромен брой вероятности така предложената от мен схема да проработи, както и същата група вероятности това да не стане. Разбира се аз се опитах да предложа СТРАТЕГИЧЕСКИ план за Германия 1942 г. Иначе в ТР още 1941 г. е ясно, че Германия губи войната. И не защото не се е справила с британските конвои. Имаше една фраза, че немската армия дебаркирала на острова унищожава държавата, а японски десант на Цейлон унищожава Империята. Но както и да е. Думата ми беше за рейдерите - авиацията не може да замени надводния/подводен рейдер по няколко причини:
1. Голямото време за достигане до района на конвоя. По правило авиацията е по-бърза от корабите, но самолетите чакат ориентировка на летищата, а корабите в морео. много често конвоя се натъква на рейдера, не обратното.
2. Навигационната грешка при авиацията е много по-голяма на дълги разстояния, поради спецификата на нейното извършване.
3. КОрабите разполагат с по-голям боезапас, който позволява провеждането на БИТКА с конвоя, а не единична атака.