Надводни реидери през ВСВ

[Gaden Gogi]

Всички знаем кой се е оливал по подобни кораби по това време, пита се има лили са тя някакъв шанс за успех и ако да то какви характеристики би трябвало да имат.
А паралелно може да разгледаме какво евентуално би им се противопоставяло.

[Odzava]

Странно, че знаете кой. Аз пък знам КОИ
Започваме с по-неизвестните - Tokusetsu Junyokan - Японските спомагателни крайцери. Според доктрината на обединения флот са "спомагателни" и освен рейдерските задачи (значително по-кратки от немските си еквиваленти) са изпълнявали патрулни и дори са били в ролята на далечно прикритие на войскови десанти. Ето кратко списъче. ТТД са без значение, защото всеки рейдер е значително по-слеб от кой да е военен кораб. Показателен е боят между британския тралщик "Бенгал" с два японски рейдера.
тип Aikoku Maru
Hokoku Maru(revised 2/26/05)
Aikoku Maru (posted 3/20/05)
Gokoku Maru (posted 6/25/05)
тип Kiyosumi Maru
тип Akagi Maru
тип Awata Maru
тип Noshiro Maru

Сега немските:
Orion (HSK 1)
Atlantis (HSK 2)
Widder (HSK 3)
Thor (HSK 4)
Pinguin (HSK 5)
Stier (HSK 6)
Komet (HSK7)
Kormoran (HSK 8)
Michel (HSK 9)

Или 7 и 9 кораба. Разбира се взети заедно тези кораби са твърде малко, за да разрушат вражеските транспортни линии. Да не говорим, че по правило конвоите превозващи стратегическите товари са охранявани най-малко от крайцери или есминци. Срещу тях тези параходи нямат и капчица шанс. Освен това опитът от ПСВ категорично сочи, че надводните рейдери не могат да прекъснат вражеските комуникации защото са МАЛКО. Това, че са слаби също не е на втори план. Това ги принуждава да действат на второстепенни театри, където не може да се реализира главната идея на рейдерската война - нанасяне загуби на вражеския транспорт и отвличане на част от главните сили далеч от мястото на противоборство на двата флота. Нито едното нито другото са успели да свършат спомагателните крайцери на Япония и Германия. Макар японците да не са разчитали кой-знае колко на своите кораби от този клас.

[Gaden Gogi]

Все като те чета и си мисля за сладолед, 'що ли така?
А под рейдери аз имах предвид нормални кораби, не спомагателни карйцери, което ще рече "джобни линкрори" и последвалите ги монитороидни сътворения..

[De Ruyeter]

Рейдерската тактика е тактиката на по-слабия.Германците имат по-малък флот през двете световни войни и се опитват да хитреят чрез въвеждане на нов тип силова установка на корабите - например джобните.Това е доста стар прийом на по-малобройния фло. Например американците след Войната за Независимост строят големи фрегати, които превъзхождат английските, защото е безсмислено да строят линейни кораби. Немците по-скоро е трябвало от 2-та половина да се съсредоточат на друга плоскост, а не на рейдерска

[Gaden Gogi]

Dvobniqt linkoр изобщо не може да за разглежда като асиметричен отговор, такъв бих амогли да бъдат само подводниците и/или силна морска авиация.
А джобните още като концепция издишат. Отделно дето като похарчени средства германският флот надминава британският примерно, т.е. това не е тактика на по-слабият. Просто доктрина.

[De Ruyeter]

Когато е създаван проекта на джобен линкор - втората половина на 20-те години, а самата им постройка, палубната авиация е още в зародиш.Освен това Германия има забрана да строи самолетоносачи и подводници. Джобният линкор е за предпочитане пред тежък крайцер и пред монитор за брегова отбрана.От друга страна с появата на линкорите въвъ Великобритания и САЩ с горе-долу такав скорост тяхоното съществуване се обезмисля.Германците е трябвало да похарчат малко повечко пари за палубна авиация от 1935г. нататък - да си построят ЦЕпелин, Петер Щрасер, Зайдлиц и вместо да продават Люцов на СССР да го довършат като лек самолетоносач. Ще бъдат по-малко от английските, но ще могат в решителен момент да има локално преимущество, защото английския флот е пръснат

[Gaden Gogi]

Aз имах предвид моркс аавиация с земно базиране, нещо подобно на Кондорите но оригинална разработка, не ерзац изпълнения.
А когато са проектирани джобните ликори е имало поне 4 кораба (без да броим Японските) които са можели да ги нстигнат без проблем и всеки от тях да попилее и трите германски наведнъж. При това дори срещу вашингтонски крайцер шансовете на джобният са 50/50.
А по моему оптималният флот би бил : леки надводни сили, до есминец, но нормален а не техните изгъзурчености, за осигуряване действието на подводниците и борба с "малките" флотове, и самите подводници, от океански тип, нещо мецди VII и IX , иестественно базова виация.
Скоростта на реакция на последната е по-висока от тази на рейдерите, имат по висока готовност, мобилност и неуязвимост.
Подобни действоия бих аналожили включването на ескортни самолетоносачи , при това повечко са да соигурят адекватна защита и от подводници и от авиация.... и пак ще има войн на тонажа но с по-добър старт за Германия, при това този вариант предполага по-лесно и бързо попълване на загубите и запазване на боеспособност дори при тяхното наличие, докато за артилерийски кораб е съмнително че ще може след решителен артилерийски бой (дори да победи) скоро пак да може да бъде използуван. Отделно дето за защит ана конвой могат да се ползват и стари или преминали модернизация линкори с не много различен ефект от новите, а QE and R бол, Родни и Нелсън и те там=12 линкора, 1/3 в ремонт и/или модернизаци и по 2 на конвой=4 конвоя спокойно щъкащи в морето едновременно= голям товаропоток

[Odzava]

Все като те чета и си мисля за сладолед, 'що ли така?
А под рейдери аз имах предвид нормални кораби, не спомагателни карйцери, което ще рече "джобни линкрори" и последвалите ги монитороидни сътворения..

Първо - защото ме четеш като дявол евангилието. :mhehe:
Второ - ако внимателно четеш ще видиш, че никъде не съм и споменал кораб построен като военен, но използван като рейдер.
Трето - никъде не съм споменал такива кораби в изложението.
И накрая - както си се изразил така съм те разбрал. От къде да знам, че имаш предвид изтърканата тема за немската рейдерска доктрина. Помислих, че ще разнообразим темата със спомагателните крайцери. Не би ....

Гога, така предложения вариант на състав на немския флот може да се прочете - "Как Гаден Гоги предложи губещ състав на Немския флот". Ясно че си го ориентирал за рейдерски операции. Но как с него ще накараш съюзниците да строят по-малко транспортни кораби или ескортни ? А и едно удрно съединение ще ти "изнесе" половината брегова авиация

[Gaden Gogi]

Айде сега как съм четял, просто споменах че твоите постове ми навяват разни асоциации, за да бъдем конкретни на шоколадов сладолед, защото с карамел на обичам.
А рейдерство със спомагателен крайцер не е доктрина а използване на обстоятелствата, по един курс в началото на войната и аде по живо-по здраво, от такъв дори ескортен есминец е достатъчен (е ако екипажа не е от блейки, как се казваше онзи крайцер дето го бяха попиляли?)
А какво и е губещото на моята доктрина и катокак това ударно съединение (и какво ще да е то) ще ме отнесе? А моят вариант е далеч по-боеспособен от съединението Ш+Г+Б+Т : безумно скъпи инжерно и концептуални недомислици.

[De Ruyeter]

Рискът в Световния океан 3 да хванат 3 съществува, но не е чак толкова голям.Освен това "джобните" имат голяма далечина на плаване за разлика от 3-те английск. В случай на война едва ли англичаните биха ги пращали да гонят незначителни рейдери. По отношение на боя джобен - тежък крайцер 1:1 се вижда колко е живучестта на Ексетър - 7 снаряда. Идеята ми е че ако имаш едно мини съединение - да кажем Бисмарк и Гнайзенау+ 2 тежки крайцера и 2 самолетоносача - Цепелин и Зайдлиц ще имаш по-голям шанс на унищожение на конвой, пък и охраната му може да бъде извадена от строя.Сложи още едно съединение - Тирпиц+Шарнхорст и Петер Щрасер и някоя конвоен самолетоносач+ 1 тежък крайцер - изпрати 3 -те джобни на рейдерска мисия да разпокъсат силите на англичаните и дислоцийрай няколко завеси подводници на пътищата на конвоя. Това според мен е мексимумът - идеален план за действие на комуникациите

Забравих - англичаните тогава ще трябва да концентрират доста самолетоносачи - Формидабъл, Илъстриъс, Викториъс, Фюриъс, Индомитеъйбъл. Арк Роял е в Гибралтар, Хермес е в Цейлон.Глориъс и Кърейджъс ще съпровождат конвои, Игъл и Аргус може би ще бъдат предислоцират във Флота на метрополията.Ще форсират и строителството на самолетоносачи като цяло

[Gaden Gogi]

Малей и Одзава на мене ми обяснява как съм чел евангелието.
1. Я си спомни когато Шпее се скатава в Монтевидео очите на страха кого виждат чее дошъл?
2.Ексетър първо не е пълноценен вашингтонски крайцер после акоследваме тази логика две леки крайцерчета опръцкват Шпее, дори не е нужен тежък за тази работа. Освен това радиусът на действие на Джобният е голям, ама му той все пак действа на търговските пътища. т.е знае се къде да го търсят, пък и британците имат достатъчно бази за да си дозареждат
3.Споменатите от тебе съединения
- ще трябва да се бият с охраната на конвоя (2-3 стари линкора+крайцери +есминци+самолетоносачи) каквои според тебе са шансовете някой да им разреши да го направят? какъв ще е изхода от подобен бой? колко врем след това ще трябва да ги ремонтират? какво през това време ще правят КГ 5?
И изобщо джобните имат шанс само за по един поход, после е игра на зарове, което в Кригсмарине осъзнават и си ги къткат.
После остава проблемът от къд еще оперира всичкото това страховито съединение?

[De Ruyeter]

Двата леки крайцера не нанасят кой знае какви повреди на Шпее - 18 снаряда го уцелват, добре но нещо да му вадят от строя - кула, радар, машина.Единствения потенциално опасен снаряд идва от Ексетър, който пробива борда+преградата и се взривява на плоската бронирана палуба.
За охранението в Атлантика не знам да има повече от 1 стара линкор - виж Малая или Рамилис.КГV охраняват метрополията и не им е работа да пазят конвои.Те се пазят от подводници и затова в състава главно влизат фрегати, корвети и разрушители.Ако разберат че в немската ескадра влизат и големи надводни кораби сигурно ще увеличат броя на ескортиращите линкори до 3-4, но германците едва ли биха влезли в бой преди да бъдат повредени от авиацията.Английската - ако остане със суордфиши, арбакори, скуа и Рок ще отстъпва на германскта и трябва да разчита на числен превес. А след превземането на Норвегия германците могат да ползват тамошните пристанища

[Gaden Gogi]

Da бе на джобният точно щото нищо му няма се скатава в неутралното пристанище.
А по твоят логика дето британците ще действат както са действали а ти ще разполагаш с послезнания може и аз да напиша нещо от сорат: британците 100 % ще спечелят войната на море при това без напънки защото германците ще ги е страх да си покажат носа от пристанището.
А при положение че се размотават германски ескадри из океана близкото прикритие на конвоя най-вероятно ще е крайцели и стари линкори а далечното самолетоносачи и нови линкори, подобно развитие на нещата представя следната картина: 3-4 стали линкора +2 нов+ 2 самолетоносача срещу каквото там извадят германците, което значи че германска ескадра или само ще хаби мазут мотаейки се из океана избягвайки бои, или ще се превърне в збирщайн от подводници ако го приеме....впрочем любопитен ми е вариант как германският флот побеждава в подобно сражение, което по същество ще се явява съвремен вариант на "решителна битка".
А какво общо има Норвегия с конвоите към Британия? те от там не минават от и за самолети е далечко да оперират, те ако ще са срещу британия ще трябва да са във Франция, флотът също ще трябва там някъде да е базиран и да е предмет на радист от страна на всякаки нещица с които разполага бреговото командване, примерно Бюфайтер.

[De Ruyeter]

Норвегия е най-подходящата база за немския флот и дава оперативен простор.Да, мисля че съвременния Ютланд според мащабите на Атлантика ще трябва да бъде нещо като бой на две съединения със самолетоносачи. Освен това не забравяй, че английският флот трябва да си осиури контрол и около Гибралтар, Средиземно море и Индия.
Значи от 7 самолетоносач в началото на войната - Арк Роял, Кърейджъс, Глориъс, Фюриъс, Хермес, Аргус, Игъл, после влизат бронепалубните Илъстриъс, Индомитейбъл, Индефатигейбъл, Формидабъл, Викториъс, Имплекъбъл - как би ги разпределил по количество и театри.Същото важи и за линкорите

[Gaden Gogi]

Ами ако се каниш да оперираш от Норвегия ще е още по-лесно, просто ще си те дебна в Датският проток и въобще проблеими няма да ми създаваш.
А ко броим флотовете към началото на война пък съвсе, едни смешни Шарл и Гофри дето бягат от дъртичката Реконструкция (хубаво че последният забавил да чака есминците та двамката избягали).
А иначе в Индия нищо не ми трябва, Там с флот и без флот спасение няма, само леки сили и американци.
За средиземно море ми стигат два стари линкора от R класа или за по сигурно Родни и Нелсън че имат дебели палуби и Корейджес+Глориес евентуално и Фюриъс, ако замисляме посещение на Италианците за операцията може и друго да закараме.
Ако ще ми оперираш от Норвегия Гибралтар няма какво да го пазя,там само леки сили. От останалите Р-овете близко прикритие заеднос немодернизираните QE, модернизираните QE начело с Безсмъртният Уорспаит свободно маневриращо близко прикритие, нещо като близкото близо до конвоя но с повече свобода за маневриране. Новите линкори +линейните крайцери+Самолетоносачи далечно прикритие, хунтър килът групи от по 3 крайцера да смоталясват джобните линкори.

О пропуснах нещо: къде ще си ремонтираш корабите в норвегия и като как ще си караш мазут до там? Или Бюфайтерите ще стоят и ще гледат как танкерите преминават под носът им?