Надводни реидери през ВСВ

[Thorn]

Абе този епизод с Авиа-та е доста легендарен.

[Gaden Gogi]

Впрочем скайпа не казва да си ме търсил

[Odzava]

Da de, то и подводница е потопена с камион, което не значи че е почнало производство на противолодъчни камиони? ...
Иначе постовете ти в началото на темата, или поне на първат астраница не отговарят на поставеният от мене въпрос.

По повод втората част на поста - ето чети тук #37. По повод противолодъчните камиони единствената разлика е липсата на човешки фактор. Което потвърждава, че техниката е спомагателен, не решаващ фактор. Ама стига заяждане на деребно. И друг път съм казвал - всяка концепция е правилна до момента на нейното реално използване.

[Dinain]

Впрочем стига сте обяснявали как изтребителите на Кралския флот ще причакват бомбардировачите в засада. Имате ли представа какви изтребители са на въоръжение във FAA по това време?

Впрочем ти имаш ли представа какви бомбардировачи има Луфтвафе по това време? Ще стигнат ли до конвоите? НЕ? Ама допускаме че ще произведат такива, нали? И следователно британците няма да гледат като телета, ами ще пуснат и те собствен контра-проект; и с много голяма вероятност, това ще е изтребител с тежко въоръжение; освен всичко друго, дори само повреда може да накара бомбардировачът да се върне или да се приземи(приводни) след време.

Одзава е прав - увлякохте се с тази неуязвимост на тежките бомбардировачи, това да не ви е Стелт
Освен това - говорим за периода 1936 г. (начало на проекта) до 1941 г. (започва войната със СССР и усилията се пренасочват на изток). Което оставя точно 1 година за борба с конвоите - юни '40 - юни '41 г. Имайки предвид периода, карайте по-леко с радарите и самонасочващите се ракети

Но понеже почти всички сте се нахвърлили върху авиационият вариант, моля обяснете как със същите средства бихте постигнали поне сходен резултат ползвайки надводни кораби.

Това вече е по същество. Поправете ме ако греша (на сметките за колко самолети, колко групи и т.н. никой не отговори, това значи че всички са съгласни ли?), но летейки 4-5 пъти покрай Британия за да потопим един конвой (на групи по 30-40 самолета) е неоправдано опасно. Като вземем предвид:

1. Опасността от прехващане от самолетоносачи, разположени по вероятните маршрути;
2. Опасността от прехващане от сушата - ако крилото минава достатъчно близо;
3. Вероятност в охраната на конвоя да има един или повече еск. самолетоносачи, т.е. изтребители
4. Разбира се, ПВО-то на охранението.
5. Капризи на времето, навигационни грешки, следящия самолет е свален или загубил конвоя или нещо друго, поради което самолетите се разкарват напразно през половин океан;

Сега, нямам намерение да го смятам всичко това, но като знаем че бомбардировачите могат да бъдат атакувани практически по дължината на целия маршрут, на отиване и на връщане, можем да заключим че ще са нужни поне 3-4 полета. Дори да вземем оптимистичните 1%(един процент!) загуби в една посока, това са 6-8% свалени бомбардировачи при потапянето на един конвой, без да броим повредените даже. Ами ако са 2% загубите в една посока? Може да стигнем общо 16% загуби, което е катастрофално...

С какво може да се подобри чисто авиационния вариант? Комбиниране - 1 или най-много 2 полета на група от 30-40 самолета, само колкото да неутрализират големите кораби в охранението - 1-2-3 линкора/крайцера/самолетоносача. Останалото го довършват надводните кораби и подводниците. Така се минимализират загубите на самолети...

[Sir Gray]

Ако позволите само няколко общи вметки по темата (ако все още съществува такава)
ПРиемаме, че в тази алтернативка Германия строи силен флот от средни/тежки бомбардировачи.
1. Очевидно е, че този флот при война с Англия ще има приоритет сломяването на английските индустриални мощности на острова (в това число естествено и пристанищата) вместо да гони конвои из океана.
2. Успехът на въздушни атаки за прекъсване на конвойна система, така силно пропагандирани от Гоги, са хипотетични - Луфтвафето действа доволно активно срещу малтийските и мурманските, с умерен до никакъв успех. С две думи реалността показва по-скоро обратното (което подлежи на различни фактори разбира се, но мен не ме интересува на кой колко му е голям и дълъг, което са безсмислени подробности на фона на цялостната картина. Добре известно е, че стратегически успех не се постига с измислянето на ново оръдие).
3. Предлаганата драстична промяна в доктринално отношение на Германия е практически невъзможна. Войната за конвоите не е прироритет на Германия от 36г и не може и да бъде . Което прави цялата алтернативка във висока степен безсмислена. Освен ако не кажем, в интерес на алтернативката, че Германия е остров, а Англия се намира на континент...

[Sailor_Malan]

Моряко, дай да се разберем за кой период говори

Айде де и аз откога призовавам

[Odzava]

Ами аз се придържам към зададения от Динайн период - 1935-1940 г.

[uzi71]

Аз бих заложил на стратегическа авиация , която да разруши инфраструктурата на Англия вкл. и пристанищата , самолети с голам обсег които ще следят морския трафик / в началото дори не е имало конвои/ и ще насочват подводниците плюс по- малък бр. далечни морски бомбандировачи .Ще има и леки надводни сили , които да осигуряват излаза на подводниците. Мисля, че при този сценарий най сигурно ще се създадат предпоставки за осъществяване на Морски лъв, а след това САЩ почти сигурно няма да се включат във войната тъй като ще им липсва база в/край Европа. Да не забравяме , че през август/септ.40г. немците почти рабиват РАФ дори без да имат бледо подобие на стр. авиация.

[Gaden Gogi]

2. Успехът на въздушни атаки за прекъсване на конвойна система, така силно пропагандирани от Гоги, са хипотетични - Луфтвафето действа доволно активно срещу малтийските и мурманските, с умерен до никакъв успех. С две думи реалността показва по-скоро обратното
...

Aйде бе, а как според тебе Германия въздейства на британското корабоплаване в средиземно море? или ника и там корабите плават спокойно?

Войната за конвоите не е прироритет на Германия от 36г и не може и да бъде . Което прави цялата алтернативка във висока степен безсмислена. Освен ако не кажем, в интерес на алтернативката, че Германия е остров, а Англия се намира на континент...

М дааа изобщо не е, Германи строи корабите си само за паради, а това че има разработена доктрина за борба с търговското корабоплаване е измислица, ако всички особенности на джобните линкори да са прак резултат от нея.

[Sir Gray]

Aйде бе, а как според тебе Германия въздейства на британското корабоплаване в средиземно море? или ника и там корабите плават спокойно?

И та колко конвоя не стигат до Малта и са унищожени? Въпреки специално обучените пилоти, близкия радиус и сериозно въздушно господство на немците.
Колко конвоя са разрушени или поне върнати по северния маршрут? Макар там Луфтвафето на разполага с перфектни условия да атакува (и го прави) по по-голямата част от пътя им около Норвегия?

М дааа изобщо не е, Германи строи корабите си само за паради, а това че има разработена доктрина за борба с търговското корабоплаване е измислица, ако всички особенности на джобните линкори да са прак резултат от нея.

А я ми кажи кога точно Хитлер е искал да воюва с Англия? Че аз май си спомням, че и мир иска даже.
Гоги, както винаги от мерак да си хаплив се заораваш в детайли. Естествно, че доктрина има. Ама политическите приоритети на Хитлер в никакъв случай не са морски. Ти каквото искаш е да му падне тухла на главата и изведнъж да реши, че не болшевизма, а братовчедите по раса от Острова са му основния враг. Просто невъзможно. Освен ако не е притежавал кристална топка да види как ще се развие бъдещето.
А че самолетите могат да бъдат много ефективни в тая роля, могат, напълно съм съгласен. Но най-малкото при въздушно превъзходство в театъра, ако не и пълко господство. А в такъв случай (и предвид географкото положение на Англия) ще предпочетат да ударят там. Или какво, ще си кажат "ДАйте да оставим самолетните заводи на англичаните да вадят изстребители да ни тровят живота, пък ние ще мислим откачени начини да ги заобикаляме, че да търсим конвои из Атлантика".
Накратко:
1. Въздушно проследяване и атаки върху конвойните маршрути са възможни при сериозно въздушно превъзходство в района на целта и подходите към нея.
2. Ако немците с някакво чудо извадят достатъчно техника да завладеят това превъзходство, то им се предоставят къде по-примамливи цели в самата Англия, отколкото конвоите към нея (разрушаване на пристанищните мощности например).
3. Въобще тоя сценарий е чиста фантастика - немците по никакъв начин не могат да сменят до нужната за тази алтернативка степен приоритетите си. Освен в някой измислен свят, ама там със същия успех можем да кажем, че томитата имат Х-уингове...

[Dinain]

X-wing-овете няма да работят много добре в Британия. 4-те им лазера се зареждат доколкото си спомням от слънчеви батерии по крилата - а около острова е облачно през голяма част от времето. Пък и в такъв случай немците ще започнат нощни атаки на конвоите, когато X-wing-овете въобще няма да могат да летят. Виж, за A-wing и Y-wing не знам...

[Gaden Gogi]

И та колко конвоя не стигат до Малта и са унищожени? Въпреки специално обучените пилоти, близкия радиус и сериозно въздушно господство на немците

Това ще ти го изровя в понеделник

Колко конвоя са разрушени или поне върнати по северния маршрут? Макар там Луфтвафето на разполага с перфектни условия да атакува (и го прави) по по-голямата част от пътя им около Норвегия?

Какво точно му е идеалното на условият там?това че през половината година не може да се лети или че условията са максималко сложни за техниката?Отделно дето конвоите за Англия не минават през Норвегия

А я ми кажи кога точно Хитлер е искал да воюва с Англия? Че аз май си спомням, че и мир иска даже.

А я ми кажи кога точно го иск атози мир? Пък и ако не ти е известно точно сле дидването на Хитлер на власт почват да се строят големите надводни кораби които аз порицавам, Оооооо но това са детайли, нали, при това такива които не се връзват с това което ти твърди.

Ти каквото искаш е да му падне тухла на главата и изведнъж да реши, че не болшевизма, а братовчедите по раса от Острова са му основния враг. Просто невъзможно. Освен ако не е притежавал кристална топка да види как ще се развие бъдещето..

Епа ако да беше имал така топка и беше видял какви ги пишеш можеше и да премисли преди да започва :битката за Англия" или плановете за Морски Лъв, ама явно не е бил съвсем в час горкият.

А че самолетите могат да бъдат много ефективни в тая роля, могат, напълно съм съгласен. Но най-малкото при въздушно превъзходство в театъра, ако не и пълко господство...

за какво точно въздушно превъзходство в средата на океана говорим????

А в такъв случай (и предвид географкото положение на Англия) ще предпочетат да ударят там. Или какво, ще си кажат "ДАйте да оставим самолетните заводи на англичаните да вадят изстребители да ни тровят живота, пък ние ще мислим откачени начини да ги заобикаляме, че да търсим конвои из Атлантика"....

И какво общо има едното с другото? тези самолети не са за сметка на Луфтвафе а за сметка на надводните кораби, отделно дето ако се развива това направление Луфтвафе поне би имало свестен ударен самолет.
Но дори да предположим че при тяхнотоналичие (на сомолетите) те бъдат пренасочени за удари по земни цели което доведе до победа в биткатра за англия и излизане на последната от войната, мисият апак е изпълнена, при това при разглебжданата схема 40/40/20 флотът би бил по-ефективен и сам по себеси, дори без самолетите.
Изобщо ако някой не е забелязал основат ана темата е "как бих амогли по-рационално да се използват средствата похарчени за капитални кораби", като капиталните кораби са 4 линкора и 4 крайцера нацената на линкори, леките крайцери и джобните линкории без това са по програми от преди чичкото с мустачките.

иначе днеска си попаднах на Джейнса от онова време сега ровя цени:
Значи

Salmon 36-38 (година в която се строи серията) 1450/2198 (надводно /подводно водоизместване),6 бр, цена 2,4 млн $

За американските само тази намерих от този период, но на цената на един линкор очевидно могат да се построят над 40 подводници, при това обърнете внимание че това е голяма океанска лодка, аналогична на тип IX, докато кригсмарине изкарва войната с далеч по-малките тип VII. Респективно по-евтини

Сега малко британски лодки които открих:

Trident 26-39, 1090/1575, 6 бр, 350 хил

Sealion ?/?, 670/960, 15 pieces, 230 хил. (годишна издръжка 23 хил)

Ursula 36/38, 540/730, 19, 200 хил

За сравнение КГ 5 струва около 7,5 млн, т.е за неговат цена могат да се построят 21 до 32 лодки.

Пример за годишната издръжка на линкор: Худ 427 270 лири на година.

Добавки: подводници могат да се строят на повече стпели от линкорите и предвид по-големите им серии ценатана оборудването би паднала доста благодарение на „икономия от мащаба”

Понеже ми омръзна да чета глупости за морксат авиация, а никой не си прави труда да прочете това към което насочвам, ще постна малко избрани цитати

Обстоятельства, в которые загнали Германию ее политики, заставили превратить "Фокке-Вульф" Fw.200 Кондор в морской разведчик-бомбардировщик, хотя он был спроектирован в качестве пассажирского лайнера. Успехи на новом поприще были таковы, что Уинстон Черчиль назвал его "бичом Атлантики".

Четырехмоторный гражданский самолет был рассчитан на четверых членов экипажа и 26 пассажиров; его конструкция не была приспособлена к перегрузкам, характерным для боевых самолетов.

"Кондоры" обычно пересекали Бискайский залив и по дуге огибали Британские острова, атакую по пути обнаруженные суда англичан. Посадка совершалась на базе в Тронхейме или в Ставангере, в Норвегии

"Кондоры" обычно пересекали Бискайский залив и по дуге огибали Британские острова, атакую по пути обнаруженные суда англичан. Посадка совершалась на базе в Тронхейме или в Ставангере, в Норвегии

А стига бе само 15 самолета са го натворили това, при все че в същото врем са участвали и в удари над Англия, брей-и-и.

Наиболее заметным успехом было обнаружение и бомбежка 42.348-тонного лайнера "Эмпресс оф Британия", принадлежавшего "Канадиен Пасифик".

я дори такъв допотопен самолет можел да атакува лайнер,какво остава за бързоходите транспорти на Одзава

А гледайте какъв калпав самолет го постига това:

сказывалось гражданское происхождение. Только первый пилот "Кондора" имел бронезащиту. Топливопроводы к двигателям шли по нижней плоскости крыла и были крайне уязвимы от огня ПВО.

Ахиллесовой пятой самолета была спешка, с которой его переоборудовали. Не имея серьезных усилений в конструкции, самолеты должны были действовать при высоких нагрузках, возникающих в длительном полете на малых высотах или при оборонительном маневре, необходимость в котором возникала при выполнении боевой задачи.

Я пак да напомном колко малко са били

в течение второй половины 1940 г никогда не было больше шести-восьми боеспособных "Кондоров".

но въпреки всичко

"Кондоры" продолжали наращивать боевой счет. Между 1 августа 1940 г и 9 февраля 1941 г самолеты KG.40 потопили 85 английских судов общим водоизмещением 363.000 тонн. В марте 1941 г было создано воздушное командование "Атлантик", а I/КG.40 стала полной группой трехэскадрильного состава со штатной численностью 36 самолетов. Реально в группе было не больше четверти штатного состава, если считать боеспособные машины.

Заключение

Как боевой самолет "Кондор" особо не выделялся какими-либо достоинствами, но, учитывая небольшое число "Кондоров", задействованных в боевых операциях, они установили своеобразный рекорд результативности за два первых года войны, став подлинным "бичом Атлантики".

при това този самолет има направо смехотворни летателни характеристики:

Максимальная скорость , км/ч
у земли 305
на высоте 358
Крейсерская скорость , км/ч
у земли 275
на высоте 332
Практическая дальность, км 4400

и мизерно въоръжение

один 7,9-мм пулемет МG-15 с 1000 патронами в гидравлически управляемой башне Fw.19 в передней части фюзеляжа, один 13-мм пулемет МG-131 с 500 патронами на верхней задней установке, два МG-131 с 300 патронами на ствол в боковых окнах, одна 20-мм пушка МG-151/20 с 500 снарядами на подвижной установке в носу нижней гондолы и один пулемет МG-15 с 1000 патронами в задней части гондолы
до 2100 кг бомб в комбинации 2х500-кг, 2х250-кг и 12х50-кг

като реално в боен полет не повече от тон бомби

За сравнение
PB4Y-1

Максимальная скорость , км/ч 485
Крейсерская скорость , км/ч 295
Практическая дальность, км 4560
Максимальная скороподъемность, м/мин
Практический потолок, м 9800

и разликата във въоръжението

десять-одинадцать 12.7-мм пулеметов М2
Бомбовая нагрузка - до 5900 кг

при това са с двигатели с еднаква мощност.
при това самолетът е известен със своятя лоша аеродинамична форма

Для атаки вынужденных всплыть после бомбардировки подводных лодок Liberator были оснащены смонтированной в носовой части под фюзеляжем батареей из четырех 20-мм пушек Hispano.

това май не е ставало от задоблачни височини

Като трябва да одбележим че този самолет е строен в автомобилни заводи а не в специализирани.

27 октября 1941 года B-17B из 41-й разведывательной эскадрильи 2-й BG, базировавшейся на Ньюфаундленде, атаковал немецкую подводную лодку. Хотя лодка не получила повреждений, эта атака стала первой, осуществленной в ходе второй мировой войны самолетом армейских ВВС против немецких вооруженных сил. Поскольку на тот момент США официально не участвовали в войне против Германии, этот инцидент не получил широкой огласки.

това дали са го правили от много високо?

впрочем цената на ранните модификации е по-ниска от посочената от мен за късните:

Компания Boeing назначила на В-17С цену 205000 американских долларов за самолет, но руководство Air Corps настаивало на цене 198000 долларов. Генерал Карл Спаатз (Carl Spaatz) вел интенсивные переговоры с руководством компании, и цену удалось согласовать на 202500 долларов,

А я какви характеристики има В-17С през 1940

Максимальная скорость , км/ч 520
Крейсерская скорость , км/ч 365
Максимальная скороподъемность, м/мин 396
Практическая дальность, км 5472
Боевая дальность, км 3862

Ееее Одзава ми сецна вдъхновението, щях да показвам материлаи за това какъв зор е да с ебутне свестен тежък бомбардировач

[Odzava]

Айде сега Одзава виновен. А и ти самия ми обясняваше как бройката ще надвие качеството. Това ми напомня "Младата школа" във Франция в края на 19-ти век.

[Gaden Gogi]

това кога съм го разправял? по моему беше точно оратното...но може и за различни неща да говорим сега точно се чудя какви фоттоецвани детайли за кораби да направя а ти може да прочетеш за бтката в датският проток

[Dinain]

Става интерсно След рекламната брошурка на Гоги имам няколко въпроса:
1. Кондорът атакувал ли е някога конвои или каквито и да е сериозно защитени с ПВО обекти?
2. Британски изтребители срещали ли са го и какви са резултатите?
3. Най-ценния цитат, който си дал, е този с потопените кораби - 363 000 т. за 6 месеца или да ги закръглим на 60 000 т. на месец. За колко самолета става въпрос по това време? Десетина? Наистина е добро съотношението и то през зимата. От друга страна 363 000/85 = 4270 т. на кораб, т.е. не кой знае колко големи... да не са гонели самотни риболовни гемии Кондорите?
(Това си е чисто заяждане, моля да не се отговаря)
4. Не ти ли напомня историята на тази ескадрила "Атлантик" на историите на единичните рейдери, промъкнали се до Индийския океан или подводниците до Бразилия? Един вид - интересни куриози, които гризат пищялките на съюзниците, докато последните не им досади и пратят някоя флотилийка да очисти моретата от "корсарите". Аз считам че временните успехи на този тип начинания се дължат много повече на изненадата, липсата на противодействие и чистото им пренебрегване от страна на съюзниците, отколко на някакъв технически гений или умение.