Надводни реидери през ВСВ

[Sailor_Malan]

Голям майтап Dinain,
Wishfull thinking казваш , детинщини...., Ами имайки предвид че всички тук сме лаици(ако има морски офицер със звание над капитан III ранг или пилот I клас със звание майор и нагоре и повече от 6000 часа на ударен самолет, нека да си каже сега или да замлъкне вовеки ) и че всички анализи писани тук се базират на това дето сме чели в едни или други книжки и каквото си мислим че би станало, та определения от сорта на "Wishfull thinking" и "детинщини" са меко казано детински. Предполагам не претендираш за професионален аналитик по темата щото вероятно и двамата имаме една и съща продължителност на служба на голям боен кораб, а именно 0 дни. А аз и определено не съм учил в Анаполис, пък за тебе не знам
Така че давай кротко да си ги мерим и да не се замеряме с такива приказки

[Dinain]

Да, усетих че става тук някакво объркване с цитатите. От моя край поне съм си ги надписал прилежно.

Това е почти невъзможно, базовата авиация няма сили да преодолее ПВО-то на голям надводен кораб (естественно има изключения) а потапянето на такъв от подводница е само по иключение и при груба грешка на екипажа.

Ок, съгласен съм. Трябва да се вземат предвид няколко неща: ако Германия ще залага на брегова авиация от самото начало, то ще е разработен някакъв purpose самолет (ъъъ, "специално предназначен" ли е на български?) и ще са разработени доктрини, тоест бреговата авиация ще е по-ефективна в ударната си роля. (В ТР немската брегова авиация, доколкото я има, служи много повече за насочване и разузнаване, отколкото за удари; при съюзниците не знам как е точно положението - повечето немски подводници са потопени от тяхната брегова, но това става от 1943 г. нататък). Ако ще правиш немски Б-17, трябва да ги въоръжиш с управляеми бомби, за да са достатъчно ефективни, това пък ги прави още по-скъпи...

Колкото до ПВО-то на голям кораб (предполагам имаш предвид линкор, охраняващ конвоя) - колко линкора пък ще охраняват един конвой? Ако се съсредоточат 12-20 самолета върху него, все няколко попадения ще отбележат... а като знаем как се поправя линкор, колко време ще издържат съюзниците да слагат на ремонт по един линкор след всеки конвой? Или да губят направо? Та достатъчно е според мен да се повредят или разпръснат големите охранителни кораби от авиацията и подводниците, с малките охранителни и транспортите може да се справи съединение от немски крайцери и есминци. С малко късмет повечето конвой може да се разпердушини, транспортите имам предвид.
Алтернативата е да се заложи само на авиация(?), което няма как да стане (какво става през зимата?). Мога да си представя колко време, самолети и нальоти ще са нужни, за да се потопи един конвои от 30-40 транспорта, охраняван от примерно 15 кораба със силно ПВО. Общо взето след всеки нальот трябва да се открива конвоя наново, да се атакува пак, и пак и пак, което означава че на практика шансът да се потопи цял или дори половината от даден конвой е илюзорен. Освен ако не се съсредоточат 100-200 самолета наведъж над конвоя (нереалистично) или немците не приложат някой AWACS да следи конвоя от високо

Така че давай кротко да си ги мерим

Хм, значи това е целта тук, така ли
Виж, не става дума въобще кой какво е чел или виждал или пипал - защото колкото повече си чел/виждал/пипал би трябвало да знаеш, че от колко много фактори зависи всяко сражение. Именно това имам предвид под wishful thinking - когато за дадено нещо има някаква вероятност то да се случи, като в случая даже няма значение каква точно е тя, да се приема че даденото нещо задължително ще се случи е... wishful thinking. По-добре не мога да ти го обясня. Представи си че обмисляш са заложиш на тотото, имаш някаква много мизерна вероятност да спечелиш, но ти си казваш "ще спечеля" и купуваш талона (или билета или каквото е там). Ето това е пример за вземане на решение под влиянието на wishful thinking.

[Sailor_Malan]

А каква е целта? Професионална дискусия явно няма как да стане щото няма професионалисти дето да я водят
За това предлагам кротичко да си ги мерим, без са обясняваме един на друг кой колко е вдетинен.
Сега възниква доста интересния въпрос колко линкора е потопила в морето базовата авиация при положение че последните са водели активно ПВО. И отговора на въпроса май е 0. Не че не са се правили опити базови самолети на големи талази да нападат линкор и единственото чудо от тоя сорт дето е пострадало наистина сериозно било някакво линкороподобно руско корито наречено Петропавловск.
А какво се случва с млатения с какво ли не Уорспайт (впрочем връстник на руското корито) продължава да води бой. Тоест и 30 базови самолета трудно биха потопили свестен линеен кораб(макар и да е на възраст на дядовците на пилотите)

[Gaden Gogi]

Колкото до ПВО-то на голям кораб (предполагам имаш предвид линкор, охраняващ конвоя) - колко линкора пък ще охраняват един конвой? Ако се съсредоточат 12-20 самолета върху него, все няколко попадения ще отбележат... а като знаем как се поправя линкор, колко време ще издържат съюзниците да слагат на ремонт по един линкор след всеки конвой? Или да губят направо? Та достатъчно е според мен да се повредят или разпръснат големите охранителни кораби от авиацията и подводниците, с малките охранителни и транспортите може да се справи съединение от немски крайцери и есминци. С малко късмет повечето конвой може да се разпердушини, транспортите имам предвид.
Алтернативата е да се заложи само на авиация(?), което няма как да стане (какво става през зимата?). Мога да си представя колко време, самолети и нальоти ще са нужни, за да се потопи един конвои от 30-40 транспорта, охраняван от примерно 15 кораба със силно ПВО. Общо взето след всеки нальот трябва да се открива конвоя наново, да се атакува пак, и пак и пак, което означава че на практика шансът да се потопи цял или дори половината от даден конвой е илюзорен. Освен ако не се съсредоточат 100-200 самолета наведъж над конвоя (нереалистично) или немците не приложат някой AWACS да следи конвоя от високо .

Извинявай ама това звучи тъпо, значи ще направим невъзможното за да може с крайцери да потопим транспортите/ А докато авиацията се озверва да очисти охранението с на порядък по-малко напъни би помляла самият конвой.
За зимате рекваш да си приказваме? Ами катоп не могат да излетят самолетите (което е трудно постижимо,те и в Норвегия си действат) кой ще разчисти пътят за крайцерите?
И то не че не е възможно транспортните кораби да се вземат на абордаж дори с галери (при подобен на твоя сценарии), ное непрактично. и скъпо.
а за страна с ограничени ресурси и голям сухопътен фронт това е нереално.
За самолетът: изобщо не е нужно да е специализиран, може да е модификация на сериен самолет, примерно споменатите вече Б-17 и Б-24, а при наличието на нещо подобно би могло да семисли и за победа в битката над англия, не само в битката за атлантика, отделно дето самолетите са много по-мобилни и могат лесно да се прехвърлят на други ТВД-та, примерно за офанзива срещу Малта или атака над средиземноморските конвои, даже последното може да стане и без пребазиране.

[De Ruyeter]

Добре Гоги тук говорим за конвои.А какво ще прави като цяло флота?Линкори, крайцери самолетоносачи - ти изцяло го обезличаваш

[von Danitz]

Като се изговори и изписа толкова за "надводни рейдери" , като се разбра че подразбирате под това кораби с военна постройка, изпратени в океана без охранение, а може би някои разбират под термина и летящи крепости, ще обясни ли някои, освен джобните бойни кораби , има ли други такива, специално строени за такава мисия в периода на Втората световна война? Рейдерската война , която доктринално се нарича или Commerce raiding, или Guerre de course, изисква автономност и самозащитимост. И специални навици на моряците. Не знам за Бисмарк, но ми е любопитно Шарнхорст и Гнйзенау, ако са по-скоро линейни кръстосвачи, това ли е била идеята им, или бой в ескадри. Като гледам, освен ловците на рейдери, май и при противниците е същото! Благодаря предварително за съдържателни и аргументирани отговори!

[Gaden Gogi]

"флотът" няма да има такива неща, ще се състои от подводници които
1. единични ще служат за мониторинг и целеоказване
2. действия на отдалечени морски пътища:Кариби, Южен Атлантик, Индийски океан.
3.Глутници, ще атакуват конвоите заедно с авиацията.
и леки сили, есминци, тралчици, корвети, кото ще осигуряват охрана на собственните конвои и прибрежното корабоплаване и ще осигуряват извеждането и връщането на подводниците в базите, това последнот е важно защото при надводно плаване радиусът на действие е много поголям и ако се осигури икономични излизане и прибиране времето на патрулиране нараства.
Друг флот не е нужен.
А ко се бяха научили читаво да строят кораби и/или нямаше сухопътен фронт... но при положение че посредствен тежък крайцер струва колкото линкор а фронтът има нужда от танкова а те не са без пари....
Това е , лек флот и авиация.

Като се изговори и изписа толкова за "надводни рейдери" , като се разбра че подразбирате под това кораби с военна постройка, изпратени в океана без охранение, а може би някои разбират под термина и летящи крепости, ще обясни ли някои, освен джобните бойни кораби , има ли други такива, специално строени за такава мисия в периода на Втората световна война? Рейдерската война , която доктринално се нарича или Commerce raiding, или Guerre de course, изисква автономност и самозащитимост. И специални навици на моряците. Не знам за Бисмарк, но ми е любопитно Шарнхорст и Гнйзенау, ако са по-скоро линейни кръстосвачи, това ли е била идеята им, или бой в ескадри. Като гледам, освен ловците на рейдери, май и при противниците е същото! Благодаря предварително за съдържателни и аргументирани отговори!

Принципно всички големи Германски надводни корабе (е без Хипер класа, който е изгъзица) са изначално проектирани за действие срещи турговският флот, от там и изискването за голям радиус на действие. Последното до някъде се опорочава от ненадеждните и неикономични силови уредби които не оправдават възлаганите надежди.

[von Danitz]

Искаш да кажеш, че въпреки плана Z и прочие империализми, Редер си е заложилл корабите пиратски? Включително и Бисмарк и Тирпиц. И че е залагал само на голям обсег, но не и на други хитрини?

[Gaden Gogi]

Те тези кораби преди това са проектирани, А Ш и Г са си пряко развитие на джобните. Проява на империализъм са Хиперите, голямо нещо като нищо пригодно за почти нищо.

[von Danitz]

Като казваш "преди това са ги планирали" какво имаш предвид? За какво са ги планирали. Говорим за двата, големите. По Z има и по големи. За надводни рейдери, така ли, за мащабни Hilfskreuzers?

[Dinain]

Извинявай ама това звучи тъпо, значи ще направим невъзможното за да може с крайцери да потопим транспортите/ А докато авиацията се озверва да очисти охранението с на порядък по-малко напъни би помляла самият конвой.

Гоги, общо взето да, Германия трябва да направи невъзможното, за да спечели Битката за Атлантика, не мислиш ли? Или мислиш че вариантът с бреговата авиация е лесен и надежден за изпълнение? Какво е нивото на немските авиационни радари през периода(1939-1941)? Как ще се откриват и следят конвоите, колко самолети и ресурси ще са нужни за създаването на такава авиация? За унищожаването на конвоя написах какво мисля, но сякаш избягваш да го коментираш. Дай да го разнищим:
Моят вариант:
Да се неутрализират с авиация (даже не да се унищожат) 1-2-3 големи кораба от охранението - да речем един линкор, един ескортен самолетоносач и един крайцер, с ПВО.
Твоят вариант: да се потопят 30-40 транспорта под ПВО огъня на цялата охрана и изтребителите от самолетоносача.
Сега ми кажи за твоя вариант (който казваш е няколко пъти по-лесен) колко самолета и колко нальота (=време - а времето значи възможност да се изгуби конвоя или времето да се развали) ще са нужни - като се сметне ограничения бомбен товар, не може да се лети нощем или при лошо време и навигацията е куца.

За зимате рекваш да си приказваме? Ами катоп не могат да излетят самолетите (което е трудно постижимо,те и в Норвегия си действат) кой ще разчисти пътят за крайцерите?

Нямах предвид замръзване, а кофти времето, което прави видимостта ниска и откриването и следенето на конвои - много трудна и несигурна работа.
Разликата е че в твоя вариант, залагайки само на авиация, през зимата оставаш без нищо, и съюзниците ще си прекарат достатъчно конвои, за да изкарат следващото лято - а при моя вариант, оставаш поне с надводните кораби, което е повече от нищо.

[Gaden Gogi]

Хм, явно не четеш какво ти се пише: конвоят се следиот разузнавателни самолети (ролята се изпълнява от стандартен без бомбен товар с допълнителни резервоари).
Големите кораби не стоят до конвоя те са далечно охранение. и докато един британски самолетоносач може да отнесе няколко бомби (или камикдже в ролята) и да продължи да оперира на транспорта са му нужни 1-2 максимум.
Изтребителите на самолетоносача освен това не са чак толкова много.
но дори да предположим твоят вариант: за какъв дявол трябва да се мъкнат надводни кораби? след като бъде попиляна охраната какви пречи с авиация да се бълбукнат и транспортите? 1-2 бомби метнати топмачтово, при почти 100% точно и един бимбардировач може да отвее няколко транспорта.
За откриването: Кондора си има радари за тази цел, даже два (а и както за нанаисти път казах има си самолет които непрекъснатоследи конвоя).
Отделно дето проблема с откриването стои със същата острото и пред корабите, точно такива проблми водят до боят при норд Кап и Новогодишният бои.
И пак ще повторя: ресурсите са ограничени т.е или баничк аили боза, вие искате и едното и другото, е и аз искам, ама няма, трябва да с енаправи реална преценка с ограничени ресурси по кой начин могат да се постигнат най-добри резултати.
Отделно дето ако в авиостроенето Германия е сред лидерите, докато корабостроенето и е дупка и източник на недомислици (коя от коя по-големи).
При желание може данаправим симулация, при фиксирани средства да видим по кой път на развитие бихме постигнали по-големи резултати, за сега сме сметнали че на цената на един линкор можем да си вземем близо 400 тежки бомбардировача.
Дайте си желаният списък на флота, аз ще си дам моят и е смятаме

[Dinain]

за какъв дявол трябва да се мъкнат надводни кораби? след като бъде попиляна охраната какви пречи с авиация да се бълбукнат и транспортите? 1-2 бомби метнати топмачтово, при почти 100% точно и един бимбардировач може да отвее няколко транспорта.

Ами вече го казах - сметни колко самолети по колко нальота ще са нужни за потопяването на 30-40 транспорта. Числото на самолетите трябва да е реално, т.е. да могат да се концентрират в един момент в една точка над океана. И броя на полетите ще даде колко време ще е нужно да се следи конвоя от разузнавателните самолети. После остава да се сметне какъв е шансът за това време нещо лошо да се случи със следящия самолет(и) или времето да се скапе и да се наложи цялата операция да се преустанови. Тези радари, за които споменаваш, позволяват ли да се следи конвоя през нощта - съвсем смирено питам. Защото ако не, какво става на мръкване (за един ден много ме съмнява да свърши всичко) - конвоя се губи и трябва да се открива отново на сутринта... за разлика от това, веднъж срещнали конвоя, надводните кораби няма нужда да се връщат в базите, могат да го следват и да си "кълват"

За симулацията нямам нищо против, само че който да знае точните данни, да даде числата.

ПП Само че за да са почтенни манипулациите, вземете една година (1936 или 1939 примерно) и оставете всички кораби, произведени до този момент. Пък оттам нататък ако щете, спирайте строежа на всичко и давайте само самолети, радари, бомби и пилоти. Иначе ще се окаже че немците са заложили на брегова авиация още от 1905 г. примерно (или от когато там е най-стария немски боен кораб през ВСВ)

[Odzava]

Вижте аз едно не разбирам, на къде се запиля дискусията? Нека Гоги или друг предложи смислен вариант и да го обсъдим. Явно моят Гогата го смята за безпериспективен. Но както и да е. И да определим система по която да определим кой вариант е най-удачен. Като най-подходяща система смятам може да се приеме стратегическа игра, но не знам самата нея как да я проведем.

[Dinain]

Вижте аз едно не разбирам, на къде се запиля дискусията?

Надявам се че това мнение не е споделено от всички пищещи тук:

А каква е целта? Професионална дискусия явно няма как да стане щото няма професионалисти дето да я водят
За това предлагам кротичко да си ги мерим

Това, което написах сега, си е леко заядливо, признавам. И нямам намерение да говоря по тази линия повече. Който иска да пише сериозно - главния дебат е между Гоги и Одзава, доколкото виждам - ще ми е интересно да видя резултата. За такова сравнение трябват обаче точни данни - цифри, тонажи, срокове, цени - с които аз не съм запознат, така че отстъпвам сцената на по-знаещите.