Надводни реидери през ВСВ

[Sailor_Malan]

Одзава, не си прав за японските самолети. Самозапушващи се резервоари, бронирани кресла за екипажите и подобни пасивни защитни средства на тях се появяват във време в което на F4F такива неща отдавна са серийно оборудване.
А виж, идеята за авиацията за борба с конвоите(доколкото японците си правят труда да сформират такива) много успешно се прилага именно от американците в Пасифика, верно не точно във вида в който я предлага Гоги.
Във вида в който я предлага Гоги идеята е развита доста по-късно и включва такива самолети като Ту-95МС и Ту-95РЦ

[Gaden Gogi]

Taka sега малко сметки:
Бомбардировач (за селите на експеримента вземаме Б-17Д) има крайцерска скорост от 365 км/ч и бойна далечина (демек с бомби) 3862 км, т.е за да отиде до някъде на предела на възможностите си на него ще са му нужни 10.3 часа. Такаа предполагаме че надводно съединение получава същите координати, то развива оптимистичните 30 възела (55,6 км/ч) т.е за да има същото време за реакция то трябва да е на не повече от 294 км от конвоя, което е мнооооооого оптимистично, и почти гарантира че конвоят първи ще разбере занеговото присъствия и далечното прикритите ще вземе мерки.
Това за скоростта.
При това при наличието на инфо бомберите също могат да баражират на удобна дистанция от предполагаемият маршрут на конвоя и при целеоказание да са още по-бързи.

[Dinain]

Гоги, защо се бъзикаш?
Имам предвид това смешно сравнение на скоростите. По-горе говориш за Бисмарк, е, едва ли Бисмарк ще гони конвои, по-скоро единични или съединения от есминци/крайцери. А за да получи надводното съединение координатите, трябва някои да засече конвоя първо, тоест пак няма да се мине без авиация. Заключението е очевидно - най-голям ефект се постига чрез комбиниране на методите, а не взаимозаменянето им. Разликата в боекомплекта, която споменава Одзава, позволява на няколко крайцера/есминеца направо да унищожат конвоя, а не да ударят един-два кораба от него. След като знаем как пъплят товарните кораби, то си е стрелбище. Отново комбинацията ще е най-ефективна - бреговата авиация и подводниците целят охранението, отслабвайки го, за да дадат възможност на надводните кораби да гърмят на воля по транспортите; така не се хабят малобройните торпеда и бомби за товарни кораби - а остане ли без охранение, конвоя с неговата скорост може да бъде унищожен методично от един-единствен спомагателен крайцер.

Освен всичко друго, струва ми се противовъздушна отбрана ще се инсталира много по-лесно на товарен кораб от "противоартилерийска" такава - картечниците и зенитните оръдия са много по-мънички и евтини, екипажа се обучава да ги използва далеч по-лесно, с други думи могат да се монтират по много на всеки транспорт, докато конвоя заприлича на таралеж. От друга страна какво може да се направи срещу артилерийски кораб? Транспортът при всички случаи ще е по-бавен, така че не може да избяга. За броня дума не може да става. Да монтират оръдия? 1-2 105 мм оръдия максимум и пак един есминец ще има смазващо предимство в двубой с такъв транспорт...

[Dinain]

ПП Поправете грешката в заглавието, пише се "реЙдер".

[Odzava]

Точно това предложих и аз - комбинирано използване на наличните сили. А залитането в една посока са еквилибристики на тема: "Като нямаме кораби за класическата доказана морска стратегия, дайте да си измислим фантасмагория и дано тя сработи!". :kill_myse :kill_myse :kill_myse
Гога - ОК. За 10 часа ще стигне твоето ударно авиационно съединение - обаче от колко самолета? Ако са една ескадрила - ясно. Ами ако са повече? Ще трябва да събираш самолетите във въздуха, а преди това ще трябва да ги двдигнеш във въздуха (за удобство предполагам, че стоят с подкачени бомби, защото е извесна мисията, а екипажите са на ръка разстояние и са умни момчета - няма нужда от инструктаж. Така спестяваме 1-2 часа). Всичко това обаче е време. Ако сметнем и нормалната навигационна грешка - 5-10% от разстоянието - това са 350 км, заедно с разстоянието изминато от транспортите (вземаме 8 възела - 12 км/ч) става още 120 км. Това е район с радиус 500 км. Твоите пилоти и магьосници да са айде обясни ми колко самолета ще ти трябват за претърсване на района, а и удърната група, колко време ще може да баражира. И това при липса на противодействие. Щото 2-3 изтребителя ще разчистят небето поне от половината ти ескадрила. Дори да не я свалят ще успеят да ги принудят да маневрират, което де-факто прави бомбомятането като хвърляне на зачета. Освен това височинните бомбардировачи имат склонността да постигат попадения крайно рядко. Е по показателя цена/ефективност май твоя вариант е много назад.

[Thorn]

Всъщност има ли случаи на потопени бойни кораби от четиримоторни бомбери. Доколкото си спомням В-17 при Мидуей постигат цели 0 /нула/ попадения! Нещо не си спомням и за потопени бойни кораби от Кондор-ите. Обаче не ми се рови за резултатите на морския вариант на Либърейтър и за разни хидросамолети като Катилина и Съндерланд или Бети.

Ланкастърите, дето са видели сметката на Тирпиц да не се броят - това е било упражнение по неподвижна мишена.

[Odzava]

Първият боен кораб потопен от летящите крепости е японски есминец 1942 г. Но бойните кораби маневрират на висока скорост. транспортите са по-бавни. Останалите самолети, например "Каталините" с по 2 торпеда са били нощни убийци. Ама радиусът им е бил не особено голям.

[Thorn]

С две думи дори голямо съединение четиримоторни бомбардировачи няма да е особено ефективно срещу съединение бойни кораби.

[Odzava]

Казано просто т. нар. бойни кораби са значително по-маневрени от тежък бомбардировач. Радиусът на завой на 180 гр. дори на линкор е значително по-малък от този на бомбардировача. Не че бомбардировачите не са отбелязвали попадения в линкори - "Уелски Принц" и "Рипалс" са потънали с няколко бомбени попадения, но не заради тях, а заради торпедните попадения.

[Gaden Gogi]

Гоги, защо се бъзикаш?
Имам предвид това смешно сравнение на скоростите

ne се бъзикам, показвам време на реакция на двата вида ударни групи

По-горе говориш за Бисмарк, е, едва ли Бисмарк ще гони конвои, по-скоро единични или съединения от есминци/крайцери. А за да получи надводното съединение координатите, трябва някои да засече конвоя първо, тоест пак няма да се мине без авиация. Заключението е очевидно - най-голям ефект се постига чрез комбиниране на методите, а не взаимозаменянето им. Разликата в боекомплекта, която споменава Одзава, позволява на няколко крайцера/есминеца направо да унищожат конвоя, а не да ударят един-два кораба от него.

Давам Бисмарккато пример защото е най-доброто което имат германците. За боекомплекта сериозно си в грешка. Щети дам две подсказки а ти сам ще си намериш инфото: след първият рейд на Ш и Г се вдига голяма олелие колко много снарядуи били похабени за някакви мизерници, после им се добявят торпедни апарати...
За комбинираното търсене, това трябваше на Одзава по-надоло да ги пиша ама айде сега: един-два-три самолета разузнават (съответно са с много гориво и без бомби) конвоя и насочват останалите, какъв го проблема? те Кондорите точно това саи правили, насовали са другисамолети и подводници (които във вашите сметки хич ги няма)

След като знаем как пъплят товарните кораби, то си е стрелбище.

това се отнася и за самолетите.

Освен всичко друго, струва ми се противовъздушна отбрана ще се инсталира много по-лесно на товарен кораб от "противоартилерийска" такава - картечниците и зенитните оръдия са много по-мънички и евтини, екипажа се обучава да ги използва далеч по-лесно, с други думи могат да се монтират по много на всеки транспорт, докато конвоя заприлича на таралеж. От друга страна какво може да се направи срещу артилерийски кораб? Транспортът при всички случаи ще е по-бавен, така че не може да избяга. За броня дума не може да става. Да монтират оръдия? 1-2 105 мм оръдия максимум и пак един есминец ще има смазващо предимство в двубой с такъв транспорт...

Странно защо но оставам с впечатлението чче според тебе "конвой" е просто повечко кораби на купчинка. А близко охранение, а далечно охранение, изобщо при подавящо превъзходство (и качествено и количествено) на съюзниците в тежки надводни кораби как я виждаш тази работа да се докопаш до конвоя? Особенно предвид че германците бягат дори от стари линкори, дори при превъзходство 2:1 в тяхна полза.
Отделно тедо след един морки бой линкорите ще се ремонтират доста дълго, отделно дето споменатите муниции са на порядък по-скъпи, после корабите харчат огромни количества гориво, имат дооооста големи високо квалифицирани екипажи...
За зенитките на кораба: изобщо не е въпроса в броя цеви а в СУО-то което ще можеш да им придадеш, пример Ямато цеви бол, ефективност йок.Освен това прислугата н аоръдията заема място, боекомплекта също, а и до един определен период зенитките не са достигали дори за бойните кораби, камо ли за транспортни.

Точно това предложих и аз - комбинирано използване на наличните сили. А залитането в една посока са еквилибристики на тема: "Като нямаме кораби за класическата доказана морска стратегия, дайте да си измислим фантасмагория и дано тя сработи!". :kill_myse :kill_myse :kill_myse
Гога - ОК. За 10 часа ще стигне твоето ударно авиационно съединение - обаче от колко самолета? Ако са една ескадрила - ясно. Ами ако са повече? Ще трябва да събираш самолетите във въздуха, а преди това ще трябва да ги двдигнеш във въздуха (за удобство предполагам, че стоят с подкачени бомби, защото е извесна мисията, а екипажите са на ръка разстояние и са умни момчета - няма нужда от инструктаж. Така спестяваме 1-2 часа). Всичко това обаче е време. Ако сметнем и нормалната навигационна грешка - 5-10% от разстоянието - това са 350 км, заедно с разстоянието изминато от транспортите (вземаме 8 възела - 12 км/ч) става още 120 км. Това е район с радиус 500 км. Твоите пилоти и магьосници да са айде обясни ми колко самолета ще ти трябват за претърсване на района, а и удърната група, колко време ще може да баражира. И това при липса на противодействие. Щото 2-3 изтребителя ще разчистят небето поне от половината ти ескадрила. Дори да не я свалят ще успеят да ги принудят да маневрират, което де-факто прави бомбомятането като хвърляне на зачета. Освен това височинните бомбардировачи имат склонността да постигат попадения крайно рядко. Е по показателя цена/ефективност май твоя вариант е много назад.

Ех почваш да ми звучих като Ройтер:tdown (в смисъл за нас идеалнит а за вас песимистичният вариант на сметките): а ти на твоите кораби за колко време ще заредиш по няколко хиляди тона мазут? А те за колко време ще стихнат до мястото от където ще мине конвоя? За колко врем ще заредиш боекомплекта? по близо тон на снаряд?
Сега сериозно: при положение че се знае за приближаването на конвой се предполага че самолетите са заредени и в готовност, екипажите инструктирани.
Излитането става с малък интервал между машините, има го и по кинохрониките. Събирането във въздуха: самолетите могат да излитата от няколко полоси и най-вероятно ако са много ще сабазирани на различни летища.вероятната грешка: а самолетът който е открил конвоя какво ще прави според тебе? по моему ще го следии ще насочва останалите.
2-3 истребителя???? че те дори не могат да съберат достатъчно бокомплект да бутнат един бомбардировач, вземи прочети колко са се мъчили германците с летящите крепости над Германия, 5 боекомплекта за бутнат самолет, 4% загуби за се брояли за чудовищни от съюзниците, при това от много наситено ПВО. а твоите 2-3 истребителя са си смъртници, бордовите стрелци ще ги отвеят за отрицателно време.
Цената казваш била несъпоставима? ами добре докажи го.
даже може да сравняваме по следните параметри:
цена на самите машини-кеш за желязото
цена на експлоатацията: кориво и боеприпаси за една мисия
персоналхора необходими за експлоатациата на машините
- само екипажи
- наземен персонал
инфраструктура: летище +работилница срещу пристанище с докове и т.н.т.
ефективност.

Всъщност има ли случаи на потопени бойни кораби от четиримоторни бомбери. Доколкото си спомням В-17 при Мидуей постигат цели 0 /нула/ попадения! Нещо не си спомням и за потопени бойни кораби от Кондор-ите. Обаче не ми се рови за резултатите на морския вариант на Либърейтър и за разни хидросамолети като Катилина и Съндерланд или Бети.

Ланкастърите, дето са видели сметката на Тирпиц да не се броят - това е било упражнение по неподвижна мишена.

С тази малка разлика че конвоят не е съставен от бойни кораби (маневриращи с 30 възела) а от транспортни тътрещи се с около 6 (макс)

Радиусът на завой на 180 гр. дори на линкор е значително по-малък от този на бомбардировача

Ооооооооо а цифри може ли?

Значи поразрових се за цифри, за по-лесно за селите на сравнението смятам да използвам американска техника (германците нямат самолет с нужните характеристики)
та какво получаваме:
Айова струва 100 000 000
Б-17 Г 276 000
значи вместоедин линкор можем да си направим 362 самолета.

[Sailor_Malan]

Първият боен кораб потопен от летящите крепости е японски есминец 1942 г. Но бойните кораби маневрират на висока скорост. транспортите са по-бавни. Останалите самолети, например "Каталините" с по 2 торпеда са били нощни убийци. Ама радиусът им е бил не особено голям.

На Каталините ли не им е голям радиуса
Впрочем руснаци(които нямат причини да хвалят "империалистическата" техника по онези времена) твърдят че серийна Каталина изтрайва на патрулиране до 27 часа(през което време както се предполага хвърчи)
Идеята за combined arms операции в морски вариант по това време е доста революционна(шанса някой в патакламата да отсвири собствената си подводница от въздуха щото не знае че е своя и си мисли че дебне ударното му съединение, а не конвоя, не е за пренебрегване) и е пробвана единствено от британците и американците, при това силно ограничено и единствените дето постигат някакъв успех (нападайки снабдителни конвои през малки интервали от време с торпедни катери и пикиращи бомбардировачи) са американците при соломоновите острови(при това те имат много силен коз - разгърната мрежа австралийски брегови наблюдатели, които помагат за координацията на нападенията).
Всякакви останали опити включват
1. Дойдоха подводниците и квото направиха - направиха, шлюповете и корветите от непосредственото охранение бомбиха една ама загубиха контакта, за последно акустика "чуваше" теч в лодката
2. След 1,2,3,4,5 часа дойдоха бомбардировачи и торпедоносци и квото направиха направиха(някои от тях междувременно не си заминаха, а на една корвета от непосредственото охранение си наловиха два екипажа на бомбардировачи и един на торпедоносец, пък един есминец от външния одер си хвана двама пилоти и подводничар в хипотермия)
3. въздушния патрул надуши близкостоящия рейдер с помощта на радара и прати ловната група(в състав Дук, Поправка и някакъв Щат+ дребни лодки) след него. Ловната група не намери нищо, явно рейдера е духнал
Нали се сещате, че междувременно на корабите от охранението, даже може и да са оправили нещо дребно повредено при някоя от атаките и да са пратили част от екипажа да поспи за час, за да може да не дреме при отразяването на следващата атака.
Как би изглеждала атаката от група PB4Y въоръжени с Bath(по това време няма друго дето да е близо до идеята на Гоги).
1. Патрула откри конвоя, вдигна всички от най-близкото летище и продължи да поддържа радарен контакт с конвоя(за да не се навърта в района на действие на изтребителите ако около конвоя кръжат такива).
2. Местния шеф по авиационните въпроси за всеки случая вдигна 20 минути след "Пиратите" и една смесена ескадрила В-25J и Н ако остане нещо за доудавяне
3. Пиратите си намериха сами конвоя и патрула отиде да почива, а на летището нагласиха едно друго хвърчило в готовност(за контрол на резултатите от ударите)
4. Пиратите вече си имат стабилен контакт с целите и са на пускова дистанция
5. Всеки Пират пуска по два прилепа(Bath) и продължава известно време да държи радарен контакт с конвоя. От нищото на тиквите на нищо неподозиращия конвой се изсипват над 20 ПКР(по това време на корабите оръжейни системи като CIWS няма). И ако остане от конвоя нещо е работа на стрейферите(В-25) да го довършат. Ако не се скапе времето рязко, шанса средноголям конвой да си замине на 80% никак не е малък. Ако и да останат бронираните кораби от охранението, те няма да возят нищо ценно
Или за да кажем с две думи, това дето казахме с цяла страница, по това време (ВСВ) взаимното допълване на самолети, подводници и надводни кораби в една операция е просто добро пожелание и проблема не иде от качеството на кораб, самолет, лодка, адмирал, юнга, пилот или нещо такова, а от това че системи наричани днес С4I(Command, Control, Coordination, нещо си, Intelligence) практически са в зачатък и някакви техни подобия има само в два флота в света - USN и RN при това и на двете места са в силно окълцотен и вързан за конкретната местност вариант

[Sailor_Malan]

Впрочем ето едно некратко разказче за поразиите натворени от В-25 в пасифика, включително на търговското корабоплаване

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b25-2/b25-2.html

[De Ruyeter]

Гога, мисля си че дори Германия да има стратегическа авиация, няма да може да преодолее заслона на Британските острови.А нали трябва да се удрят конвоите оттатък тях???По-добре да се има бази - например Исландия, Гибралтар. Иначе авиаци рядко е унищожавала линкори на ход. В Европа освен при Таранто и Гнайзенау няма примери, а двата са могли да бъдат ремонтирани - тук въпроса опира до желанието.В Тихия океан - Принс ъф Уелс и Пипълс, но са без въздушна подкрепа.Късно през войната когато въздушното преимущество на съюзниците е колосално се потопяват Ямато и МУсаши, но срещу тях се изпращат авиогрупите на 8-10 самолетоносача. При това всички тихоокеански кораби са потопени с торпеда, не с бомби.Идеята вми е, че освен стратегическа авиация, подводници и т.н трябва да се има и надводни кораби, които да задържат господството по море.Иначе в Ламанша - под носа на германците британските кораби патрулират нон-стоп през цялата война

[Dinain]

Странно защо но оставам с впечатлението чче според тебе "конвой" е просто повечко кораби на купчинка. А близко охранение, а далечно охранение, изобщо при подавящо превъзходство (и качествено и количествено) на съюзниците в тежки надводни кораби как я виждаш тази работа да се докопаш до конвоя? Особенно предвид че германците бягат дори от стари линкори, дори при превъзходство 2:1 в тяхна полза.
Отделно тедо след един морки бой линкорите ще се ремонтират доста дълго, отделно дето споменатите муниции са на порядък по-скъпи, после корабите харчат огромни количества гориво, имат дооооста големи високо квалифицирани екипажи...

Ех, Гога, ти наистина ли четеш селективно или само се заяждаш? Аз никъде не съм говорил за линкори, напротив - изрично писах за крайцери и есминци. Да обобщим - от крайцер надолу. Линкорът очевидно е непрактичен за такава дейност, ако е практичен за нещо въобще. Точно защото в артилерийски двубой със съюзническия флот няма шансове, точно защото харчи много, дълго се ремонтира, струва маса пари и т.н. и т.н. а отстрелване на транспортни кораби може да се свърши и от най-обикновен есминец, не са нужни 350мм снаряди за това. И точно защото охранението от кораби на купчинките руда и въглища, дето плуват из морето (a.k.a "конвой") е прекалено силно за немския флот, написах че трябва да се действа комбинирано, като големите охранителни кораби се потапят, отклоняват или повреждат от авиацията и подводниците, за да се даде шанс на надводните кораби (отново - спомагателни крайцери, леки крайцери и/или есминци) да се приближат и да дадат няколко залпа по транспортите. Тази част прочете ли я, или само това, което си цитирал?
За зенитките е вярно че са дефицитни. И есминците са дефицитни в началото, ама ако немците бяха заложили само на авиация, както предлагаш ти, англичаните есминци за подводници ли щяха да просят от САЩ или няколко хиляди зенитни оръдия с боекомплектите вместо тях, как мислиш? Не бива да се забравя че всичко е свързано в тая война... и всяка друга. Недостигат зенитки - ами ок, явно повече средства са се хвърляли за противоподводна отбрана (примерно). Ако ги нямаше подводниците на Райха, а имаше рояци самолети над моретата, щеше да има достатъчно зенитки и днес щеше да пишеш че недостигали дълбочинни бомби за есминците

Как би изглеждала атаката от група PB4Y въоръжени с Bath

Не можах да се сдържа Крещящ пример за wishful thinking, което ти, Сейлър, демонстрираш редовно. Като напишеш че това и това ще стане така и така (със съответните толкова хитроумни каламбури, че аз доста се затруднявам да ги разбера), не считай въпроса за решен - освен ако не се мислиш за ясновидец, не виждам смисъл да обобщаваш каквото и да било с фрази като "така ще стане", "така ще протече", "той ще направи така и така". Някак си е... детинско.

[Gaden Gogi]

Гога, мисля си че дори Германия да има стратегическа авиация, няма да може да преодолее заслона на Британските острови.А нали трябва да се удрят конвоите оттатък тях???

Kakyw zaslon? Конвоите се утрят докато са в атлантика, а до там се стига без да се минава през или около островите, говорим като се опрерира от Франция.

По-добре да се има бази - например Исландия, Гибралтар. Иначе авиаци рядко е унищожавала линкори на ход. В Европа освен при Таранто и Гнайзенау няма примери, а двата са могли да бъдат ремонтирани - тук въпроса опира до желанието.В Тихия океан - Принс ъф Уелс и Пипълс, но са без въздушна подкрепа.Късно през войната когато въздушното преимущество на съюзниците е колосално се потопяват Ямато и МУсаши, но срещу тях се изпращат авиогрупите на 8-10 самолетоносача. При това всички тихоокеански кораби са потопени с торпеда, не с бомби.Идеята вми е, че освен стратегическа авиация, подводници и т.н трябва да се има и надводни кораби, които да задържат господството по море.Иначе в Ламанша - под носа на германците британските кораби патрулират нон-стоп през цялата война

Какви линкори какви 5 лева? целта са транспортните кораби, те пъплят максимум с 6 възела, а и не е казано че трябва самос бомби да с ебъхтят, има и торпеда.

Ех, Гога, ти наистина ли четеш селективно или само се заяждаш?.

Аз да се заяждам? такъв хрисъм, лъчезарен и разбран човек като мене

Аз никъде не съм говорил за линкори, напротив - изрично писах за крайцери и есминци. Да обобщим - от крайцер надолу. Линкорът очевидно е непрактичен за такава дейност, ако е практичен за нещо въобще.

Да ама не само аз и ти пишем в тази тема, (виж малко по-нагоре какво е писал Ройтер) съответно написаното от мен не сее отнася само до теб.

написах че трябва да се действа комбинирано, като големите охранителни кораби се потапят, отклоняват или повреждат от авиацията и подводниците, за да се даде шанс на надводните кораби (отново - спомагателни крайцери, леки крайцери и/или есминци) да се приближат и да дадат няколко залпа по транспортите..

Това е почти невъзможно, базовата авиация няма сили да преодолее ПВО-то на голям надводен кораб (естественно има изключения) а потапянето на такъв от подводница е само по иключение и при груба грешка на екипажа.

Тази част прочете ли я, или само това, което си цитирал?
За зенитките е вярно че са дефицитни. И есминците са дефицитни в началото, ама ако немците бяха заложили само на авиация, както предлагаш ти, англичаните есминци за подводници ли щяха да просят от САЩ или няколко хиляди зенитни оръдия с боекомплектите вместо тях, как мислиш?..

1. Аз посочих комбинирани действия на подводници и авиация, изключвам само безполезните линкори+крайцери
2. щатите също нямат достатъчно зенитки, положението се оправя чак '43.

[QUOTE=Dinain]Не бива да се забравя че всичко е свързано в тая война... и всяка друга. Недостигат зенитки - ами ок, явно повече средства са се хвърляли за противоподводна отбрана (примерно). Ако ги нямаше подводниците на Райха, а имаше рояци самолети над моретата, щеше да има достатъчно зенитки и днес щеше да пишеш че недостигали дълбочинни бомби за есминците

Не можах да се сдържа Крещящ пример за wishful thinking, което ти, Сейлър, демонстрираш редовно. Като напишеш че това и това ще стане така и така (със съответните толкова хитроумни каламбури, че аз доста се затруднявам да ги разбера), не считай въпроса за решен - освен ако не се мислиш за ясновидец, не виждам смисъл да обобщаваш каквото и да било с фрази като "така ще стане", "така ще протече", "той ще направи така и така". Някак си е... детинско.

Хе хе, Не бъркай морека с мен.
А зенитки не са достигали не защото е нямало кинти или производственни мощности а защото е нямало адекватно техническо решение, демек проект, а са се полагали големи усилия в тази насока защото войната на море се е водила не само в европа (с подводната заплаха) но и в тихият океан където самолеттие сабили главна ударна сила.

а сори за последното, нокато цитираш не ти излиза цитатите на цитирания....