Надводни реидери през ВСВ

[Gaden Gogi]

Към 36 в строя са само джобните линкори, тях няма как и да ги махнем защото тяхното строителство почва твърде рано и е обослувено и от други фактори. леките крайцери също вече са направени. но може да се спестят тежките, Ш,Г, Б и Т, Пък и тази година е реална за започване разрабитката на тежък бомбардировач (справка Б-17 който искарва цяката война).
Джобните +леките крайцери са съвсем достатъчни за показване на флага и за операции срещу скандинавия и в балтийският басейн.
За самолетите хужни за потабянето на 30-40 транспорта, хм, да кажем по два на кораб за 100% сигурност, топмачтово или с торпеда, в зависимост от далечината могат да се използват самолети от сорта на Б-25, чиято цена е била 96 К$, респективно ще са още повече.
Нарочно използвам американски самолети и кораби за аналози защото там се е строяло практически всичко и може да се намери лесно съотношението между цените. докато Германия практически няма тежък бомбардировач, примерно). Отделно дето за щатите по-лесно се намират цени.

[Dinain]

За самолетите хужни за потабянето на 30-40 транспорта, хм, да кажем по два на кораб за 100% сигурност, топмачтово или с торпеда

Аз бих взел 3 на кораб - за колко захода ще им стигне горивото е въпроса. Ако ПВО и/или изтребителите на самолетоносача ги прогонят 2-3 пъти, дали няма да се наложи вече да се връщат за зареждане... зависи много на какво разстояние от брега се провежда атаката. Да вземем и 0.5 самолет (16.66%) от тройката средно свален/повредил се/загубил се/закъснял, ще излезе че реално атакуват 2/3 от самолетите. С други думи - 90-120 самолета (30-40 кораба х 3), от които реално атакуват 83.44% или между 75 и 100 самолета. Обаче могат ли да се съсредоточат 90-120 самолета на едно място в океана в един и същ момент за обща атака? Ти знаеш по-добре... Защото ако пристигат на порции, КПД-то им рязко спада - ПВО-то и прикритието се съсредоточава върху по-малко цели, а колкото повече се проточва цялата атака, толкова повече възможности има конвоя да предприеме мерки - да пусне димни завеси, да се разпръсне или не знам какво. Накратко, понеже не могат да се съсредоточат толкова самолети едновременно, ефективността им ще е по-ниска... да смятаме ли по 4 самолета на кораб?

[Sailor_Malan]

Аз бих взел 3 на кораб - за колко захода ще им стигне горивото е въпроса. Ако ПВО и/или изтребителите на самолетоносача ги прогонят 2-3 пъти, дали няма да се наложи вече да се връщат за зареждане... зависи много на какво разстояние от брега се провежда атаката. Да вземем и 0.5 самолет (16.66%) от тройката средно свален/повредил се/загубил се/закъснял, ще излезе че реално атакуват 2/3 от самолетите. С други думи - 90-120 самолета (30-40 кораба х 3), от които реално атакуват 83.44% или между 75 и 100 самолета. Обаче могат ли да се съсредоточат 90-120 самолета на едно място в океана в един и същ момент за обща атака? Ти знаеш по-добре... Защото ако пристигат на порции, КПД-то им рязко спада - ПВО-то и прикритието се съсредоточава върху по-малко цели, а колкото повече се проточва цялата атака, толкова повече възможности има конвоя да предприеме мерки - да пусне димни завеси, да се разпръсне или не знам какво. Накратко, понеже не могат да се съсредоточат толкова самолети едновременно, ефективността им ще е по-ниска... да смятаме ли по 4 самолета на кораб?

Първо отговора на въпроса колко базови самолета са нужни за потапяне на транспорт не е едно число а по скоро "от 1 до 3" понеже диванета като руснаците с манията си към голямото ползват редовно 500 и 1000 кг. бомби за топмачтово бомбомятане именно по бавнотътрещи се транспорти. А един А-20G носи или 4 ФАБ-500 или две ФАБ-1000 та спокойно може да удави 1.5 транспорта. Ако ли пък базовия самолет е нещо по мъничко може да се наложи да са два(рядък случай в историята и главно свързан със Щуки и Ил-2 тътрещи се от далече и нападащи голям транспорт, иначе ако идват от близичко и двата биха се справили самички с транспорт).
И отговора на сиуацията описана от динаин се появява в края на войната(при немци и американци) и се казва ПКР

[Gaden Gogi]

Да вземем и 0.5 самолет (16.66%) от тройката средно свален/повредил се/загубил се/закъснял,

Айде стига, дори над Германия 4% загуби са се смятали чудовищно високи, и то от специализирани истребители с огроман огнева мощ, пак ще гоповторя по тамошни сметки са нужни 5 (ПЕТ) боекомплекта да се бутне подобен самолет, а ти ми говориш за някакви хилави самолетоносачета че щели да отвеят 16 процента.
За закъснението: като как го виждаш това при положение че летят в група?
А сега да видим и корабите: германските са мнооого трошливи, какво ако им се поломят машините? примери колкото искаш, даже в излишък, каво ако крайцер ослепи прекрасният германски линкор? пример: Бисмарк и Шарнхост, какво ако самолет обездвижи прекрасният германски линкор?.
А иначе дори 120 бомбардировача струват много по-малко от линкор, дори от тежък крайцер, при това ще са достатъчно за ПЪЛНОТО унищожаване на конвоя, докато при надводните съдове това е практически невъзможно, пример с Ш и Г след "бнитката" с Джървис Бей.
Впрочем след изчистването на ескорта (ако е необходимо) какъв е проблем асамолетите да действат и на вълни? транспортите така и така са практически беззащитни, една бомба или торпедце и аста ла виста бейби,
а сега се сетих нещо за коментара за лошото време: дори на север повечето кораби са потопени именно от авиация, не от кораби.

Та ще смятаме ли цени? а може и необходимо гориво за изпълнение на типовата задача

[Sailor_Malan]

А и още нещо. Ако действително събера 90-120 самолета в една точка в океана по ония времена ще си вкарам безобразен автогол от собствената си тъпотия, понеже свестното управление на подобна маса самолети за атака на сравнително малоразмерни цели като конвоя(това не ви е Дрезден) изисква нещо появило се мноооого години по-късно, а именно Airborne Early Warning and Control System демек AWАCS, а първата тарга в състояние да управлява такава маса от самолети по една случайност е Е-3С, на предходните просто би им "забило" комуникационното оборудване. Сами си сметнете кога се появяват Е-3С и А-50
В тоя смисъл атаките с малки групи от различни направления освен дето дават повече от гледна точка на дезориентация и тормоз на ПВО за по-дълго време значително облекчава водача на атаката

[Dinain]

И отговора на сиуацията описана от динаин се появява в края на войната(при немци и американци) и се казва ПКР

OK, обаче нали говорим за 1936-1941.

Първо отговора на въпроса колко базови самолета са нужни за потапяне на транспорт не е едно число а по скоро "от 1 до 3".... А един А-20G носи или 4 ФАБ-500 или две ФАБ-1000 та спокойно може да удави 1.5 транспорта.

Отговора е едно средностатистическо число, даващо числото на самолетите, нужни за да се потопи транспорт в някакви средни условия (дадохме някои от тях - разстояние няколкостотин километра от брега, дневна светлина, охранение от 10-15 бойни кораба+ескортен самолетоносач, приемливи метеорологични условия). Така че определено има някакво средно число самолети, ако не точно, то приблизително. Това, което пишеш за ФАБ-овете си е фантастика - все едно че подводница ще потопи 16 транспорта, ако носи 16 торпеда. Ако носи 4 бомби самолета, срещне четири самотни транспорта насред лазурното море, видимостта е отлична, няма никакво противодействие, даже екипажите услужливо са спрели машините и са слезли да се припичат на някой риф - тогава да, може самолета да потопи и 4-те кораба с 4 бомби

[Gaden Gogi]

Ами то предвид скоростта с която се движат транспортите те на практика са си спрели.
А три самолета на транспорт са повече от достатъчно, осве нтова всички упорито забравят подводниците, които в моят план фигурирет и ще са поне колкото в реалността.

[Dinain]

Айде стига, дори над Германия 4% загуби са се смятали чудовищно високи

Гога, цитираш ме и пак не четеш внимателно Казах 16% не участващи в атаката, а не "16% свалени". За закъснението - нали не мислиш че 90-120 самолета ще излетят от едно и също летище? Това са поне 3-4 групи, които се събират в някаква rally point между базите си и оттам летят заедно до конвоя или летят по отделно до точка някъде в района на конвоя, там се групират и нападат заедно. Та за закъснението - ако някой самолет (група, ескадрила) закъснее, няма другите да го чакат я.

За корабите: няма проблеми. Само че аз съм далеч от мисълта да се използват линкори за тази работа, поради простата причина:
1/ по транспорти е скъпо да стрелят
2/ по бойни кораби не могат да стрелят (не могат да победят кралския флот)
= няма въобще какво да правят там.
Остават крайцерите, есминците и разните рейдери: щом още от 1936 г. приемаме доктрина за борба с конвоите чрез комбинирани сили, следва да се пригодят корабите за продължителен престой в открито море - както беше на отговорил на Даниц, една серия немски кораби са замислени именно като "пиратски", но ненадеждността на машините ги проваля. Та ако почнем от 1936 г., замразим линкорята и другите мастодонти и пренасочим средствата в тази насока, за 3 години положението с автономността може да се оправи поне частично.

А иначе дори 120 бомбардировача струват много по-малко от линкор, дори от тежък крайцер, при това ще са достатъчно за ПЪЛНОТО унищожаване на конвоя, докато при надводните съдове това е практически невъзможно, пример с Ш и Г след "бнитката" с Джървис Бей.

Извинявай, ама нали точно това се опитваме да изясним - не скачай на заключенията все още. Взехме 3 самолета средно на кораб, но това са "лаборатните" условия, 3 самолета срещу 1 кораб насред голо море. Когато имаме 30-40 транспорта на едно място, не можем да съберем 90-120 самолета в една точка в един и същ момент. Щом варианта с една атака отпада, следва че ще са нужни няколко атаки - да речем на групи от по 30 самолета, при което тези 30 самолета няма да потопят 10 кораба, а по-малко, защото огъня на охранението (което приемаме за адекватно за защитата на конвоя, т.е. разчетено за 90-120 самолета) ще е съсредоточен върху 3 до 4 пъти по-малко цели, т.е. ще е по-ефективен. Ако в резултата на това ефективността на самолетите спадне от 3/1 на 4/1 примерно, ще са нужни повече нальоти, за да се потопи целия конвой - дотук излизат (4 самолета на кораб=120-150, групи по 30 самолета) 4 до 5 отделни атаки, за да се унищожат всичките транспорти...
Сега остава да сметнем за колко време могат да се проведат тези атаки и какъв е шансът да се случи нещо лошо с насочващия самолет(и). Лошо ще стане ако се обездвижи някой крайцер от вражеска бомба, да. От друга страна авиационния вариант има едно слабо звено - следящия самолет, ако изтребителите на прикритието успеят да го прогонят или свалят, цялата операция отива на кино - остава да се търси пак и да се надяваме че конвоя ще бъде засечен отново.
Значи 4-5 атаки. Вече ме домързя да пиша... Опастността нараства правопропорционално на времето на операцията - да дойде помощ, да се изгуби контакт с конвоя или да дойде някоя буря.

Сега като чета поста на Сейлър се замислям дали е възможна атака на дори 30 самолета едновременно. Ако трябва да ги надробим още повече, на групи по 20 или 10, ще има да се бомбардира конвоя с дни, а през това време шансът да се изгуби контакт е огромен (по това време няма начин да се следи през нощта от самолет, нали?). Остава вариантът да се следи с подводница, само че тя как ще предава координати, без да я усети охранението и да я подгони...

[Gaden Gogi]

Е и мен ме домързя да чета, в лабораторни условия ЕДИН самолет, може да Бълбукне два (примерно) транспорта, но понеже те не са такива ние смятаме 3 на един кораб,именно защото се отчитат и странични фактори. Но ти не, но нек аги сметне 5, дори 10 на корабче., пак разликата в резултативността е голяма. Пак повтаряв виж колко успяват да потопят ДВА линкора, след потабянето на Джервис Бей. а ан ценат ана 2 линкора могат да се построят 800 бомбардировача, които да атакуват "вълна след вълна след вълна"
Корабите се движат бавно има време,
За бутването на следящият самолет, сег апърво виж колко самолета има на ескортен самолетоносач и какви са реалните възможности на последният, после дори радартие монтирани на Кондора са позволявали конвоят да се следи от 30+ километра.
А и още нещо 30-40 кораба не стоят на "едно място" конвоят е разтеглен бая, за спрака може да погледнеш снимки, има доат на конвои в движение и се вижда колко място заемат, а ако са "на едно място" тогава е още по-лесно: бомбен килим от голяма височина и воала.
За специализираните кораби: това за всичко 3 корита, който ако и единствените германски кораби които харесвам прото издишат концептуално понеже са заложено неверни допускания: а именно че ще са по-бързиот по-силните и по-силни от по-бързите, реално дори в момента на създаването им британците имат 4 кораба всеки един от които може да попилее и трите германски наведнжъж, отделно дето при среща с тежък крайцер шансовете са 50/50, и два такораб аса уязвими за оръдият на противника, джобният има по-тежки снаряди, крайцерът повече и по-скорострелни оръдия,
Отделно дето всяка среща с боен кораб за рейдерът е опасна защото той винаги може да получи повреди влияещи на мореходността му и отделно тозикойто го забележи да насочи превъзхождащи сили които гарантирано да го бълбукнат, а крайцерите без изключение са по-бързи, т.е. могат да държат контакт. единственният шанс рейдерът да се измъкне еако срещаат е вечер и той се отклони в тъмнината, но това е до развитието на радарите, пък и бойните прожектори осигуряват не малка далечина на подсветване а на сутринта (да кажем след 10 часа, рейдерът може да се е отклонил максимум на 500 мили (ако двата кораба се движат на противоположни курсове), което е доста оптимистично пък и май всички крайцери имат бордови самолети. Извод: веднъж открит крас рейдера, а той общо взето не може да се скатава твърде дълго предвид коичеството крайцери които имат съюзниците.
А за джобен рейдер е почти невъзможно да аатакува конвой дори със слабо прикритие от да кажем есминци или леки крайцери.

[Sailor_Malan]

Всъщност надали има особени проблеми Динаин 30-40 че и 60 самолета да нападат едновременно(нищо че тук там американски ветерани се жалват че при такова число машини над целта става много голяма каша) обаче 90-120 машини първо не са нужни(освен ако не са се разделили на поне две вълни), най-малкото защото една хиперсъществена част от конвоя може да се ликвидира и с две подсилени ескадрили(айде да са към 50 машини), ако смятате повече от 1.5 самолета(не става въпрос за хвърчила от сорта на Щука и Ил-2 а за специализиран ударен самолет сходен с B-25J/H или Москито) на среден транспортен кораб(предвид някои "работи" дето влизат в арсенала на Москитото мисля че в условия на порядъчно силно вълнение, то би могло да утрепе даже и Вилхелм Гуслов, "работите" са една бомба със закачливото име Coockie), мисля че смятате да си ползвате авиацията доста неефикасно.
A предвид ескортния самолетоносач и възможността на последните(в дискутирания от вас период 1936-1941 и като концепция ги няма) строени посред войната да возят между 6 и 30 машини(във варианта с 30, изтребителите рядко са повече от 50%) то те надали са особена опасност предвид факта, че маскималния брой изтребители които можете да държите във въздуха(за ограничено време, щото и те искат бензин, а имат малки резервоари и при преследване на дивеч "пият" много бензин) при един ескортен самолетоносач е 15, което означава че 30 бомбардировача като Б-25, Москито или А-20 спокойно могат и да се поизгаврят с тях(А-20 има и изтребителна модификация - Р-70, а Москитото за борба с корабоплаването има 57мм. топ с който е поизтрепало и малко самолети) и да подгонят някой изтребител дето си е загубил водещия/водения и блее

[Gaden Gogi]

Е то принципно на транспортен кораб много тупаник не му трябва, просто евъпрос колко бързо ще потъне,а ако случката е достатъчно далече от брега дали ще е за минута или ден е все тая.

[Dinain]

Пак повтаряв виж колко успяват да потопят ДВА линкора, след потабянето на Джервис Бей. а ан ценат ана 2 линкора могат да се построят 800 бомбардировача, които да атакуват "вълна след вълна след вълна"

Това край Сингапур ли беше? Както и да е, там никакво самолетно прикритие няма, пък и даваш еднократен пример. И пак с тия линкори продължаваш. Аз предлагам да гледаме статистиката, а не отделни куриози Ако наистина се падаше 1.5 самолета за кораб, как така немците за цялата война не са се сетили да изтребят конвоите с авиация?
Аз ги изчислих реално 4-5 самолета на кораб, поне до усъвършенстване на радарите и другите технологии. Под "едно място" имам предвид все пак в сравнение с мащабите за които говорим - ако и да са в радиус 5-10 км корабите, пак не е лесно да се открият.
Нека приемем варианта ти и да кажем че през 1940 г. немците са разположили вече 300-400 бомбардировача по френското и норвежкото крайбрежие... и подводниците също. Какво ще стане след 1-2 успешни рейда - англичаните няма ли да подсилят конвоите с до 2 или 3 ескортни самолетоносача, или да пращат направо истински такива + да цвъкат като луди ПВО по корабите. 40-50-60 изтребителя над конвоя вече ще са сериозна пречка за бомбардировачите, идващи на групи по 30-40 машини...

Мисля си че всичките тези самолети ще е по-добре да се съсредоточат само върху охранението, да неутрализират самолетоносач, линкор, крайцер или каквото там има голямо - и после немския джобен флот да унищожи останалото без да бърза.

[Sailor_Malan]

Dinain през 1940 г. просто няма откъде да се вземе ескортен самолетоносач, така че тия 300-400 немски машини ще трябва да ги спират Гладиаторите на Арк Роял. Нали се сещаш че никой няма да върже тежък ударен самолетоносач да пази конвои

[Gaden Gogi]

Джервис Бей е спомагателен крайцер, потопен е в "неравен бой" от Ш и Г, след което тези двамката успяват да потопят няколко (по памет май 8 транспорта) от (пак по памет 22) доста мизерно за толкова много кинти.
Немците се опитвада да го направят с авиация, и до '42 се справят доста успежно при това с мизерно количество смехотворни самолети, съвсем не случайно Чърчил нарича тези самолети (ФВ 200) "бичът на Атлантика", след това оабче сиказва думат явната непригодност (все пак това сравнително стра граждански самолет, преработен за тези нужди) и липсатана сериозна модернизация.
Щели да СЛожат още самолетоносачи? а от къде ще ги вземат? или пък "истинки" а те да не растат по дърветата. За да вдигнеш 60 изтребителя ще ти трябват 4 "истински" самолетоносача" пък и британските изтребителине самного стока...до колкото имат палубни изтребители тогава.
И пак това дето щяло да има и флот,
1. от къде ще вземеш пари и за флот и за самолети
2. какво им пречи на самолетите след като овършеят охранението да се върнат за транспортите
3. къде ще блеят през това време подводниците?
Това поне веднъж го писах вече.
И ако ти хрумне че самолетите може и дане достигнат за всички задачи едновременно да сметнем нещо
1. първа вълна отвява охраненеито, понеже много са се старали, нямат резервни самолети за транспортите (твърде пресилено, но нек асмятаме така).
2. самолетите лятт на обратно= 5 часа, зареждане с гориво и боеприпаси, обслужване=5 часа, полет на обратно (с други екипажи) = 5 часа, общо 15, значи 15 часа след първият удар може да се нанесе втори, за това време транспортите пъплещи с 6 възела ще са се отдалечили на 90 мили ( 166 км) от предната позиция (в това време разузнавателните самолети си баражират и ги следят) което е почти нищо докато влезнат под прикритие на наземни ексдрили могат да се нанесат (ако се налага) още не един и два удара.
И защи 300-400 самолета? това е цената само на един линкор, а те строят 4, и 4 крайцера които са с почти същаъа цена (което само по себеси е постижение), дори половината средства да отидат за подводници пак остават за флот от над 1500 ТЕЖКИ самолета, акоако част от тях се заменят с по-лекиот класана Б-25 (посочил съм цените по-нагоре) ехе.....
Пък и с горивото нещаат са важни.
4 линкора за едно зареждане ще имат нужда от (Ш+Г+Б+Т) 6200+6200+7400+7780 т гориво, демек 27 580 ехееее колко могат да летят хвърколетите с толкова, при това с много по-голяма ефективност.

[Dinain]

Ами зарежете ги линкорите, за какво продължавате да говорите за тези линкори, не ми е ясно - аз говоря за "джобен" флот, от крайцери и надоли
"Истински" самолетоносачи ще има в Британия, след като "истински" тежки бомбардировачи се появят в Германия. Излезте за малко от лабораторните условия. Сейлър, да, не е имало ескортни самолетоносачи, понеже не се е налагало; самия факт, че говорим за ескортни такива, т.е. импровизирани, подсказва че не са се планирали предварително. А сега се сетете, ако Германия от 1936 прекрати строежа на големи кораби и се заеме да бълва самолети и подводници, дали противниците и (=Британия) ще си карат по старому или ще предприемат съответните мерки? А именно да заложат на самолетоносачи, палубни самолети и други контра-средства. Не можеш да очакваш че в 1936 г. Германия ще си промени радикално морската доктрина и Британия няма да забележи това, нали? С други думи - напълно вероятно е към 1940 г., когато тази авиация се разгърне, да има остреща изградена защитна система - като ескортни самолетоносачи например.
Накратко, не може да се променя само едната страна на уравнението.

2. самолетите лятт на обратно= 5 часа, зареждане с гориво и боеприпаси, обслужване=5 часа, полет на обратно (с други екипажи) = 5 часа, общо 15, значи 15 часа след първият удар може да се нанесе втори, за това време транспортите пъплещи с 6 възела ще са се отдалечили на 90 мили ( 166 км) от предната позиция

Ето затова говоря, тъкмо стана интересно 15 часа между два удара - само че ако ударът е бил в 07:00 сутринта примерно, след 15 часа е 22:00 вечерта, т.е. ще чакаш до сутринта Простата сметка показва че първият удар трябва да е между 15:00 и 18:00 следобяд, за да успееш да нанесеш втори точно след 15 часа - между 06:00 и 09:00 на другата сутрин; иначе се пада някъде през нощта (18:00-06:00) и трябва да чакаш. Ако конвоя не е на по-малко от 160 км от Острова, наистина е в кофти положение. Остава опасността и да се разпръсне, разбира се... поне в този случай, струва ми се преследването от крайцери и есминци ще е по-ефективно от издирването със самолети.

Тук искам информацийка за корабния вариант: за колко време ще разпердушинят конвоя 4 леки крайцера и 8 есминеца примерно?